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Das war's dann.   Unser letzter Tag (15.11.2019) bei Consors geht zu Ende. Ein bemerkenswerter Tag.   Toll, wie konsequent Consors seine Kunden geärgert.   Alle unsre Konten bei Consors sind seit heute Mittag aufgelöst.   Ab 24:00h können wir uns nicht mehr einloggen. Brauchen wir auch nicht, denn wir sind bei einer anderen Bank und dort SEEEEHR zufrieden. Es geht dort auch ohne TAN-Generator-Sammlung und OHNE sogenannte „SECURE“-App und ohne Smartphone-Zwang.   So geht Bank!!   Daher ist dies auch mein letztes Posting in diesem Forum. Ich bin mal neugierig, wie es mit Consors weitergeht. Es gab schon immer Firmen, die glaubten, schlauer zu sein, als ihre Kunden und diese gängeln und bevormunden zu müssen, Kunden Zeug aufdrängen, die dieses nicht wollen. Manche dieser Firmen waren dann von Markt verschwunden.   Love it -– or leave ist. Wir zogen es vor, zu „leaven“.   Von den "leidgeprüfen" Leuten, die hier im Forum ebenfalls geschrieben haben, verabschiede ich mich hiermit.   Ade! Consors sieht uns nie wieder.   +   +   +   +   +   +   +   +   +   +   +   +   +   +   +   +    ... Mehr anzeigen

…. das heißt also im Umkehrschluss, dass andere Banken, die als Rückfall-Ebene das SMS-TAN-Verfahren weiterhin anbieten, sich NICHT an die PSD2 Richtlinie gehalten haben. Das kann doch wohl nicht sein.   In vielen Telefonaten und direkten Mails mit Consors hatte ich in den letzten 2 Monaten auch versucht, die CB dazu zu bewegen, die Zwangsmaßnahmen (APP und inkompatibler TAN-Generator) zu beenden und zusätzlich auch weiterhin das SMS-TAN Verfahren anzubieten, eventuell auch mit Gebühren pro SMS.   Vollkommen vergeblich. Consors war taub für meine Vorschläge und hat stur und bockig seine Verfahren durchgeboxt.   Angeblich ist das Smartphone+App Verfahren sooooooo sicher. Wer's denn glaubt.   https://www.techradar.com/news/over-a-billion-android-phones-vulnerable-to-phishing-attack Massenweise weitere Infos hierzu finden sich im Internet. Ich finde: eine trügerische Sicherheit mit den Namen "Secure"-App.   Warten wir mal ab, wann der erste richtige Knall kommt, verursacht durch solche Verfahren. Bisher haben Hacker noch jedes System geknackt.   Um die Gängelung der Kunden perfekt zu machen, hat Consors sogar den automatischen Bankenwechselservice (per FinReach) schon vor Wochen dadurch blockiert, indem für das Login zum Bankenwechselservice nur noch die sogenannte Secure-TAN zulässig ist. In mehreren Telefonaten mit FinReach habe ich gehört, daß man mit dieser Praxis auch nicht zufrieden ist. Der manuelle Bankwechsel (Kontowechselhilfe) war sehr aufwendig, da die Listen stur abgearbeitet wurden und ich keinen Einfluss darauf nehmen konnte, WER angeschrieben wird – und WER nicht angeschrieben wird.     Nach 6 Tage und ich bin WEG von Consors.   Vielleicht kommt bei Consors irgendwann einmal die Erleuchtung und man (m/w/d) sieht ein, welchen Mist man produziert hat, wie viel „Porzellan zerschlagen wurde“, wie man seine langjährigen Kunden gegängelt hat und wie viele Kunden weg sind. Dann werden wohl teuere „Rückholaktionen“ und andere Werbemaßnahmen gestartet.   Ist mir egal, ich komme nie wieder zurück.   ... Mehr anzeigen

.... aber dann sei die Frage erlaubt, warum es bei anderen Banken deutlich besser läuft?? 1)  Entweder haben die bessere Programmierer   oder 2)  die haben eine bessere GF, die auf Kunden Reklamationen reagiert   oder 3)  die wollen durch den Verkauf einen inkompatiblem TAN-Generators Kasse machen.   zu 1): Die Vorgaben für eine Realisierung kommen grundsätzlich "von oben". Die Programmierer gießen das Ganze dann in Bits-und-Bytes. Wenn dabei ein Fehler entsteht, wird dieser schnell behoben, weil es dann "Druck-von-oben" gibt. Daher schließe ich den Fall 1) eigentlich aus, zur Ehrenrettung der Programierer.   Es bleiben dann wohl nur die Fälle 2) und 3).   Jedenfalls gibt es keinen vernünftigen Grund, warum Consors seinen Kunden solch einen Mist aufzwingt. Das es auch anders geht, beweisen andere Banken.   ... Mehr anzeigen

Kleiner Scherz am Rande: In einem Gespräche mit einem ebenfalls Ex-Kunde von Consors sagte dieser: „... man hat so langsam den Eindruck, daß eine andere Bank jemanden in die Consors GF eingeschleust hat, um dort möglichst großen Schaden an zu richten … dann geht er wieder zurück zu seinem Auftraggeber und kassiert die versprochene Prämie ...“     Ich habe vorgestern eine Mail mit einem großen DANKE an meine neue Bank (die „Blaue“) geschrieben. Danke und Anerkennung dafür, daß es bei dieser Bank mit der PSD2 Umsetzung so perfekt und problemlos läuft. Hoffentlich bleibt das so, dann bleibe ich dort für seeehr lange Zeit. Consors jedenfalls wird mich niemals wieder als Kunde gewinnen.   Noch 11 Tage, dann bin ich weg!   "Es ist 100 mal teurer, einen verlorenen Kunden zurück zu gewinnen, als einen neuen Kunden zu werben." "Die beste Werbung ist die, die nichts kostet, und das sind die Empfehlungen der Kunden". Das Gegenteil stimmt auch.       ... Mehr anzeigen

... ... ...  Von einem Kundenbetreuer habe ich in einem Telefonat erfahren, das die GF tatsächlich über die mannigfaltigen Probleme informiert ist, vergeblich. Also bringt auch eine Vorstandsbeschwerde nichts. Vielleicht wollen die das so ?!?!?!? (IRONIE AUS)   Meine Lösung: Erstens eine neue Bank suchen und zweitens eine Beschwerde bei der BaFin. Beides hab' ich gemacht. Mit der neuen Bank sind wir rundum zufrieden (die mit 3 blauen Buchstaben). Wir verwenden dort den kompatiblen COBIL III Optimus Comfort Chip-Tan Generator, den ich seit ca. 2 Jahren bereits für eine andere Bank verwende. Ein EINZIGER Tan-Generator für (fast) alle Banken. Und damit läuft das System stabil, noch kein einziges Problem bzgl. Absturz, Unerreichbarkeit usw. Es funktioniert einfach so, wie es früher auch mal bei Consors war. Unsere Konten und das Depot sind bereits verlagert, nur unsere Giro-Konten laufen noch bis 14.11.2019 (wg. eventuellen Lastschriften). Dann ist Schluß – Ende – finito - aus, nach fast 25 Jahren. Ich habe den Eindruck, da „denen da oben“ bei Consors die Probleme der Kunden und die vielen Postings hier im Forum vollkommen (das andere Wort schreibe ich wohl besser nicht 😉 egal sind. Es ist schon erstaunlich wie systematisch und erfolgreich Consors langjährige Kunden nachhaltig verekelt hat. Consors wird uns nie wieder als Kunden gewinnen, sowas wie in diesen Herbst brauchen wir wirklich niemals wieder. ... Mehr anzeigen

Interessant: https://www.welt.de/finanzen/article201433556/Neue-Zahlungsrichtlinie-Stoerungen-im-Online-und-Mobile-Banking.html   ... Mehr anzeigen

  Consors kapiert offensichtlich nicht, das letztendlich die Kunden eine große Macht haben. Die kapieren es wohl erst, wenn xx Prozent aller Kunden die „Faxen dicke“ haben und ade sagen. Auf nimmer-wieder-sehen.   Ich bin momentan dabei, den Kontowechsel zu vollziehen. Ich bin zu einer Bank gewechselt, die solchen Mist nicht macht. Blaues Logo, 3 Buchstaben. Die verwenden einen kompatiblen TAN-Generator, der für fast alle Banken funktioniert und genau den PSD2 Richtlinien entspricht, und ausserdem bieten die das mTAN Verfahren (SMS-TAN) weiterhin. Angeblich, so wurde mir am Telefon von Consors gesagt, sei das SMS-TAN Verfahren durch die PSD2 Richtlinie verboten. Laut den mir vorliegenden Infos stimmt das absolut nicht. Es wurde nur das iTAN (ListenTAN) Verfahren verboten, dieses war tatsächlich unsicher.     Besonders nett von Consors, mein automatischer Kontowechsel wird blockiert: Angeblich soll das mTAN-Verfahren noch bis Mitte November gültig sein. Ich wollte vorhin den automatischen Kontowechselservice starten, aber es geht nicht. Telefonate mit Consors, FinReach (Dienstleister für Kontowechselservice), und meiner neuen online-Hausbank ergaben: Consors verweigert das Einloggen über FinReach (Kontowechselsoftware) und fordert kompromisslos eine Secure-TAN, also den Mist mit Smartphone, APP oder dem dämlichen Consors-TAN-Generator, der nur mit Consors funktioniert. Somit kann die neue Bank die Kontobewegungen nicht auslesen und der automatische Kontowechsel geht nicht. Consors blockiert also die Vorgaben der Behörden in Bezug auf automatischen Kontowechselservice. „... sie können ja per Brief Ihre neue Bankverbindung mitteilen“. Hey-Spitze!! DAS nenne ich Service – Danke Consors.   Meine Beschwerde an die BaFIN ist vorhin raus.   Erschreckend und zugleich aufschlußreich, wie Consors mit jahrzehntelangen Kunden umzugehen pflegt.   ... Mehr anzeigen

Herzlichen Glückwunsch an Consors, Sie haben demnächst ein paar Kunden weniger zu verwalten, alleine schon in unserer Familie. Diesen Secure-Mist macht von uns keiner mit. Wir haben unseren Wechsel zu einer anderen online-Bank eingeleitet. Dort ist das Verfahren deutlich besser und einfacher realisiert.   Ich bin mal neugierig auf die nächste Bewertung von online-Banken. Wenn ich so, auch in anderen Foren lese, werden die letzten Plätze der Bewertungenliste in Zukunft wohl neu besetzt.   Den verbleibenden Kunden wünsche ich viel Spaß mit den neuen Consors-Verfahren, daß in seiner Kompliziertheit und User-Feindlichkeit wohl einzigartig ist.   APP-Lösung: Online Banking über ein einziges Smartphone. DAS ist jetzt wirklich sicher, obwohl davor seit Jahren gewarnt wurde. TAN-Generator: pro Familienmitglied, und pro Konto ein Gerät: Das nenne ich Vielfalt.   Damit beende ich auch meine Postings in diesem Forum, was gesagt werden musste, ist gesagt worden. Consors hätte Zeit gehabt, eine kundenfreundliche Lösung anzubieten, nach dem Muster anderer online Banken. ... Mehr anzeigen

Ich habe soeben eine Alternative gefunden. Nennen darf ich den Namen der Bank hier nicht, daher versuche ich es erst gar nicht. Aber es sind nur 3 Buchstaben.   Fast alles, was bei Consors kostenlos ist, ist auch dort kostenlos. Jedenfalls habe ich keine für mich relevanten Abweichungen in den Preislisten gefunden. Automatischer Kontowechselservice und Depotwechsel ebenfalls. Und es gibt sogar auf das TG Zinsen, die jedoch zeitgemäß mickrig sind und somit nicht vergleichsrelevant sind.   Es gibt eine umfangreiche Liste kompatibler (!!!) TAN-Generatoren, der Kobil optima Comfort gehört z.B. dazu.   Interessanterweise funktioniert diese Bank sowohl mit Flickercode-Generatoren, als auch mit QR Code Generatoren.   Hallo CONSORS: Es geht also, wenn man will. Zwei Verfahren parallel anbieten! Frage: Warum setzt CONSORS ausschließlich auf den SecurePlus Generator und nicht zusätzlich auf einen kompatiblen Flickercode-Generator a-la Kobil optima-compfort oder einen REINER SCT?    DAS wäre ein Kundennutzen und würde verärgerte Kunden vermeiden. Ich denke, jeder wäre mit diesem Angebot zufrieden und manch ein wechselbereiter Kunde würde dann wohl den – wenn auch geringen – Aufwand vermeiden, also nicht wechseln  und bei CONSORS bleiben. Vor allem solche Kunden, die bereits einen HHD V1.4 kompatiblen TAN-Generator haben und sich nicht noch so ein Ding kaufen wollen. Also liebe CONSORS Leute auf den Entscheidungsebenen: Denkt mal darüber nach – aber die Zeit läuft und ist das neue Konto erstmal angelegt (2-3 Tage bei Post-ident, noch schneller bei Video-ident), dann ist der Wechsel beschlossene Sache und es heißt es dann „Auf zu neuen Ufern!“   „Es ist 100 mal teurer, einen verlorenen Kunden zurück zu holen, als einen neuen Kunden zu gewinnen“. „Die billigste, weil beste Werbung ist das, was zufriedene Kunden erzählen“ - Der Umkehrschluss (unzufriedene Ex-Kunden) gilt auch. Übrigens: Auf so sinnvolle Kommentare, wie z.B: „In den Keller gehen“ oder „Aluhüte“ können wir in diesem Forum doch eigentlich verzichten, oder? ... Mehr anzeigen

@Enron, ... ... ... das kennen wir ja schon: Wer keine echten Argumente vorbringen kann, der ergeht  sich gerne in Beleidigungen a-la "Keller und Aluhüte". Viele Dank dafür, das ist wirklich bemerkenswert in diesem, bisher recht sachlich, wenn auch kontrovers geführten Forum.   b.t.w. ich bin "vom Fach", habe aber kein PRIVATES Smartphone, denn ich gönne mir PRIVAT meine Auszeit.     ... Mehr anzeigen

@ Enron ich finde eine Smartphone-Lösung nicht gerade sicher. Wer glaubt, daß sich solch ein Smartphone nicht hacken lässt, ist selbst Schuld. Ausserdem: Gegen den Wildwuchs von verschiedenen APPS ist nie ein Kraut gewachsen, da wird bestimmt irgendwann ein Trojaner o.ä. eingeschleusst. Wer weiß, was sich Schad-Ware Programmierer noch alles einfallen lassen. Bislang wurde wohl noch jedes Software-Basierte Verfahren von Leuten mit dem entsprechenden know-how und der nötigen kriminellen Energie gehackt. Wer dies nicht erkennt, steckt „mit dem Kopf im Sand“. Ich verwende grundsätzlich niemals ein „Streicheltelefon“ für irgendwelche finanziell relevanten Vorgänge und kann nur sagen, wer auf m.E. vermeintlich sichere APP-Lösungen reinfällt, sollte später nicht jammern. Schöne-neue CONSORS-Welt, aber in Zukunft ohne mich!     ... Mehr anzeigen

Zum Sicherheitsaspekt dieses SecurePlus Verfahrens möchte ich folgendes zur Diskussion stellen:   Ich sehe bei dem SecurePlus sehr starke Nachteile in Bezug auf Sicherheit, im Vergleich zum inzwischen weit verbreiteten KOBIL III APCK 1F00/BL TAN Optimus comfort V1.4, den ich bereits für online-Banking anderer Banken verwende. Der Optimus comfort benötigt immer eine Bank-Karte, der SecurePlus hat nichtmal einen Schlitz für eine Bank-Karte.   Fall 1: Bei einem Einbruch in die Wohnung wird ein TAN-Generator, der grundsätzlich nur mit eingeschobener Bank-Karte funktioniert, gestohlen. Der Eigentümer ist nicht zu Hause und hat in seiner Geldbörse seine Bank-Karte mit. Der Dieb hat den TAN-Generator, der ihm aber nichts nützt, da er die Bank-Karte nicht hat.   Fall 2: Bei einem Einbruch in die Wohnung wird der CONSORS-SecurePlus Generator gestohlen. Der Eigentümer ist nicht zu Hause und hat in seiner Geldbörse seine Bank-Karte mit. Der Dieb hat den SecurePuls und benötigt dann zum Geld Überweisen nur noch die Kontonummer (ist auf jedem Zahlvorgang aufgedruckt) und die PIN (z.b. haben manche Leute die PIN zu Hause irgendwo notiert). Der Dieb hat dann mit dem "super-sicheren" Consors-SecurePlus freien Zugang zu fremden Geld, denn er benötigt KEINE Bank-Karte bei diesem Verfahren. Das nenne ich eine deutliche Erleichterung für dubiose Elemente!!     Frage: Welches Verfahren ist nun das bessere und das sicherere (für den Kunden)??   Zweite Frage: Hat da jemand wirklich „gedacht“, oder wollte jemand „denken“, als er sich dieses blöde SecurePlus ausgedacht hat???   Ich denke, das Bestreben nach einem kleinen Zusatzgeschäft mit inkompatiblen Geräten stand bei der Entscheidung im Vordergrund. Ich würde mich nicht wundern, wenn nun Tausende von Kunden von CONSORS abwandern. Es gibt online Banken, die bei diesem SecurePlus-Mist nicht mitspielen und einen TAN-Generator verwenden, der zwingend eine Bank-Karte erfordert. Man muss nur „a weng“ (ein wenig) suchen.   Nun haben wir Zeit bis Mitte November (dann soll das alte mTAN bei CONSORS abgeschaltet werden) für den Wechsel zu einer Bank, die nicht ein derartiges Sicherheitsloch installiert. Ich jedenfalls gehe, nach sehr vielen Jahren als  CONSORS-Kunde weg und werde nicht mehr zurück kommen. "Es ist 100 mal teurer, einen verlorenen Kunden wieder zu gewinnen, als einen neuen Kunden zu werben".   Mich würde nicht wundern, wenn dieser „Kunden-Bevormundungsschuß“ geht nach hinten los geht ...     ... Mehr anzeigen

@ CB_Stephan, Das der alte Generator die EU-Richtlinie PSD2 nicht erfüllt, ist bekannt. Also muß ein neuer, den Richtlinien genügender Generator her. Das versteht wohl jeder, das muß nicht nochmal erklärt werden.   Dann frage ich mich aber, warum Consors nicht den KOBIL III APCK 1F00/BL TAN Optimus comfort verwenden, wie andere Banken dies tun. Dieser Generator ist kompatibel und für alle Banken verwendbar, die sich nicht, aus welchen Gründen auch immer, ein eigenes Süppchen kochen wollen. Es gibt m.E. also nur 2 Gründe, warum Consors auf ein kompatibles Gerät verzichtet: 1: Consors hält den KOBIL III APCK 1F00/BL TAN Optimus comfort für unsicher. Dann wären alle diese anderen Banken unsicher. Toll! Zum Glück ist dem nicht so. Das wäre eine Ohrfeige für alle anderen Banken. 2: Es sind geplante und "interne Gründe", um dem Kunden zusätzlich Kosten auf zu brummen, ein zusätzliches kleines Geschäft zu generieren, den "schnellen Euro" zu machen, indem man auf nicht kompatible Geräte setzt.   Es wäre auch für Consors ein einfaches gewesen, die gleichen Geräte zu verwenden, wie andere Banken dies tun. Die Identifizierung beim  KOBIL III APCK 1F00/BL TAN Optimus  läuft über die Bank-Karte, ist also sicher. Aber offensichtlich hat man beschlossen, einen deutlichen Kundennachteil (!!) zu erfinden. Und dies, wo jeder versucht, Kundenvorteile zu generieren. Tolle Geschäftsstrategie ! Ich habe heute meinen Bankenvergleich gestartet. Nach sehr vielen Jahren werden wir wohl der ConsorsBank ade sagen, also alle Konten, Depot usw. verlagern. Abzocken lassen wir uns nicht, auch nicht von Consors. Ich denke, viele Kunden handeln entsprechend. Es gibt ein altes Sprichwort im Vertriebswesen: "es ist 100 mal teurer, einen verlorenen Kunden zurück zu gewinnen, als einen neuen Kunden zu werben." Hinzu kommt das, was unzufriedene, verlorene Kunden weitererzählen. Auch hierzu eine Weisheit aus dem Marketing: "Die beste Werbung ist die, die nichts kostet, und das sind die Empfehlungen der Kunden". Was aber erzählen verprellte, verärgerte Ex-Kunden weiter ? ? ? ? ?   ... Mehr anzeigen

@ CB_Stephan, Das der alte Generator die EU-Richtlinie PSD2 nicht erfüllt, ist bekannt. Also muß ein neuer, den Richtlinien genügender Generator her.   Dann frage ich mich aber, warum Consors nicht den KOBIL III APCK 1F00/BL TAN Optimus comfort verwenden, wie andere Banken dies tun. Dieser Generator ist kompatibel und für alle Banken verwendbar, die sich nicht, aus welchen Gründen auch immer, ein eigenes Süppchen kochen wollen. Es gibt m.E. also nur 2 Gründe, warum Consors auf ein kompatibles Gerät verzichtet: 1: Consors hält den KOBIL III APCK 1F00/BL TAN Optimus comfort für unsicher. Dann wären alle diese anderen Banken unsicher. Toll! Zum Glück ist dem nicht so. Das wäre eine Ohrfeige für alle anderen Banken. 2: Es sind geplante und "interne Gründe", um dem Kunden zusätzlich Kosten auf zu brummen, ein zusätzliches kleines Geschäft zu generieren, den "schnellen Euro" zu machen, indem man auf nicht kompatible Geräte setzt.   Es wäre auch für Consors ein einfaches gewesen, die gleichen Geräte zu verwenden, wie andere Banken dies tun. Die Identifizierung beim  KOBIL III APCK 1F00/BL TAN Optimus  läuft über die Bank-Karte, ist also sicher. Aber offensichtlich hat man beschlossen, einen deutlichen Kundennachteil (!!) zu erfinden. Und dies, wo jeder versucht, Kundenvorteile zu generieren. Tolle Geschäftsstrategie ! Ich habe heute meinen Bankenvergleich gestartet. Nach sehr vielen Jahren werden wir wohl der ConsorsBank ade sagen, also alle Konten, Depot usw. verlagern. Abzocken lassen wir uns nicht, auch nicht von Consors. Ich denke, viele Kunden handeln entsprechend. Es gibt ein altes Sprichwort im Vertriebswesen: "es ist 100 mal teurer, einen verlorenen Kunden zurück zu gewinnen, als einen neuen Kunden zu werben." Hinzu kommt das, was unzufriedene, verlorene Kunden weitererzählen. Auch hierzu eine Weisheit aus dem Marketing: "Die beste Werbung ist die, die nichts kostet, und das sind die Empfehlungen der Kunden". Was aber erzählen verprellte, verärgerte Ex-Kunden weiter ? ? ? ? ?     ... Mehr anzeigen

Auf die Frage "Warum nicht EIN Gerät, passend für ALLE Banken", die offensichtliche Antwort: Weil man mit eigenen, nicht kompatiblen Geräten herrlci Abzocken kann. ... Mehr anzeigen

Also müssen Consors Kunden, die aus Prinzip kein Streicheltelefon (Smartphone) haben, nicht brauchen und auch keines kaufen wollen, in Zukunft einen SecurePlus TAN Generator zu kaufen. Dieser ist mit nichts anderem Kompatibel. Schlimmer noch: Wie es aussieht, müssen wir in der Familie für JEDES Fam-Mitglied ein eigenes Consors Gerät kaufen! Hallo!! Gehts noch?? TAN-Generatoren anderer Banken gemäß der PSD2-EU-Richtlinie sind untereinander kompatibel, ein Gerät für alle Konten bei verschiedenen Banken. Das ist OK. Aber was Consors sich erlaubt, nenne ich Kostentreiberei zu Lasten der Kunden. Also produzieren fleißig wir weiterhin sinnlos Elektronik-Müll, der irgendwann auf dem Müll landet, weil wieder ein hochbezahlter Politiker auf die Schnapps-Idee kommt: „Jetzt machen wir wieder etwas Neues und zocken die Verbraucher wieder fleißig ab“. Dann werden wieder zig-Millionen Geräte zu Schrott. Warum schreiten hier die Umweltbehörden nicht ein? Es soll an allen Stellen auf Nachhaltigkeit geachtet werden. Netzteile sollen kompatibel sein. Und hier wird kontraproduktiv schon wieder ein unglaublicher Wildwuchs erzeugt. Schade, daß ich erst vor kurzem mein Haupt-Giro-Konto zu Consors verlegt habe, sonst wäre ich jetzt weg. Aber, lieber Consors Leute, übertreibt es bitte nicht mit Eurer Kosten-Idee (Abzocke). Sonst verlieren Sie tatsächlich Kunden. Kunden lassen sich nicht alles bieten, das hat schon so mache Firma in der Vergangenheit feststellen dürfen. ... Mehr anzeigen