Bestandsgeschützte Alt-Anteile - Verluste

[agmbn]

Hallo,

in der Steuerbescheinigung 2018 finde ich für Alt-Anteile diesen nachrichtlichen Eintrag:

Höhe der Verluste im Sinne des § 56 Abs. 6 Satz 1
Nr. 2 InvStG 2018 (nach Teilfreistellung)                         xxx EUR.

Grund ist ein Fonds dessen Kurs seit dem fiktiven Verkauf zum 31.12.17 an Wert verloren hat und im Laufe des jahres 2018 verkauft wurde (wegen Fondsfusion).

Weiß jemand, ob ich diesen Verlust im Rahmen der Steuererklärung ansetzen kann? In der Anlage KAP kann man unter Ziffer 8a offenbar nur einen Gewinn eintragen, der dann von dem Freibetrag von 100.000 EUR abgezogen wird. 

Im Internet finde ich einerseits die Aussage, dass man diese Verluste verrechnen kann, andererseits die Aussage, dass sie nur den Freibetrag erhöhen (was mir jetzt nichts bringt, weil der bei 100.000 EUR gedeckt ist).

Grüße

agmbn

[JoeEnochs]

Sigrid, das ganze macht aber keinen Sinn, wenn die Verluste sowieso in den allgemeinen Verlustverrechnungstopf übertragen werden. Der kann ja sowieso unbegrenzt in die Zukunft verrechnet werden und auch an eine andere Bank übertragen werden.

Die Frage ist:

Dürfen Verluste aus dem Verkauf von Altanteilen, die ab dem 1.1.2018 angefallen sind,

nur mit Gewinnen aus Altanteilen oder auch mit allgemeinen Gewinnen verrechnet werden?

[onra]

Hallo @Sigrid_W ,

.....ja hab' ich auch schon gemerkt, habe das allerdings mit Wohlwollen aufgenommen und einfach die 5000 Euronen als Ertrag angesehen, die dann abzuziehen wären und eben nicht der Steuererstattungsbetrag.....

Zur Steuerbescheinigung:

Ja, hier wird explizit dokumentiert.....bei Veräußerung/Rückgabe von vor dem 01.01.2018 erworbenen Anteilen an ausländischen Investmentfonds (Alt-Anteile im Sinne des §56 Abs. 2 Satz1 InvestStG 2018):

"Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen AGE aus Anteilen an ausländischen Investmentfonds im Sinne des § 7 Abs1 Satz1 Nr.3 InvestmStG 2014 in Verbindung mit § 56 Abs.3 Satz 6 InvestmStG 2018"

Eurobetrag: xxxxxxx

(Diese Summe ist ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und ist in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)

"Bestandsgeschützte Altanteile im Sinn des § 56 Abs.6 InvstmStG 2018 wurden veräußert,

nur nachrichtlich:

Höhe der Gewinne im Sinne des § 56 Abs.6 Satz 1 Nr.2  InvestmStG 2018(nach Teilfreistellung):      xxxxxxxxEuro

Höhe der Verluste im Sinne des § 56 Abs.6 Satz 1 Nr.2 InvestmStG 2018 (nach Teilfreistellung):     xxxxxxxxEuro

Die ausgewiesenen Gewinne sind nach §56 Abs.6 Satz1 Nr. 2 InvestmStG 2018 steuerfrei, soweit die insgesamt erzielten Wertveränderungen  den persönlichen Freibetrag von 100.000 Euro nicht übersteigen. Die Steuerfreiheit kann nur im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung geltend gemacht werden.

In der Summe stellt sich auch hier wieder die Frage nach dem Antrag auf den Passierschein A38...-).

Noch einen schönen Abend

onra

[Sigrid_W]

@JoeEnochs 

Die Verluste aus dem Verkauf der Altanteile sind im mir vorliegenden Fall mit Dividenden verrechnet worden. Andere Erträge waren nicht im allgemeinen Verrechnungstopf.

Für den Verlustverrechnungstopf kann auch eine Verlustbescheinigung angefordert werden, um die Verrechnung übers Finanzamt laufen zu lassen. Im Einzelfall kann es vielleicht von Vorteil sein, den Freibetrag für die Altgewinne wieder aufzustocken.

[onra]

Hallo @JoeEnochs ,

....jow, hab mir mal deine Daten angeschaut,.....bei mir selbst wurde in 2018 ein Altbestandverkauf ausgelöst durch Fusion eines Threadnneedle Fonds, bin aber aus der Nummer in Summe mit einem guten positiven Ertrag herausgekommen, so dass dieser positive Ertrag ab 01.01.2018 von meinem 100.000€ FB finanzamtsmäßig berücksichtigt wurde, also abgezogen, jetzt mit FB < 100.000€.......

Bei dir ist sie Orderabrechnung nach dem neuen Investm-Gedöns-StG 2018 richtig berechnet worden...

Akkum. thes. Erträge bis 31.12.2017: 829,91€

leider zuzügl. 30% Teilfreistellung vom Verlustertrag nach Diff.-Meth. von - 3831,65€ (hier gilt der absolute Betrag!): 1149,50€

Summe: 1979,41€

abzügl. deines Verlusts nach Diff.-Meth.: - 3831,65€

verbleiben: - 1852,24€, die in den allgem. Verlustverrechnungstopf eingestellt wurden.

Dein Finanzamts-FB bleibt also nach wie vor bei 100.000€, sofern da nicht noch ein anderer ertragreicherer Altbestands-Fonds später im Verkaufs-Spiel war, der wie bei mir ein positives Ergebnis ergeben hätte, dann natürlich Verrechnung mit big FB.

Stellt sich jetzt natürlich die Frage, wann man überhaupt einen abgespeckten Finanzamts-FB wieder aufblasen könnte, wenn man Verluste mit Altbestands-Fonds erleidet, die ja wie in deinem Fall ganz normal in den V-Topf gesteckt wurden.......und darüber hinaus, wenn du mit Gewinnen verrechnen könntest, dies eine erneute Steuerverprobung antriggern würde und du zu viel gezahlte KapSt/Soli/KiSt von deiner Depotbank zurückerhalten würdest....

Da der Verlusttopf von Jahr zu Jahr weitergereicht wird, habe ich momentan auch keine vernünftige Erklärung dafür, in welchem Fall der Finanzamts-FB wieder aufgefüllt werden könnte.

Könnte sein, wenn man eine Verlustfeststellung zum Jahresende beantragen würde und der Verlust dann als solcher dokumentiert würde. Dann wäre dein V-Topf wieder genullt und du könntest dann diesen Altverlust ( vorausgesetzt, dass eine vernünftige Trennung zwischen Altverlusten und neuzeitigen Verlusten in der Verlustbescheinigung dokumentiert wird ) wieder mit deinem Finanzamts-FB von 100.000€ verrechnen/auffüllen......

Wann und ob das Sinn machen würde, darüber müßte ich wenigstens eine Runde schlafen.......

Noch einen schönen Abend

onra

[JoeEnochs]

@onra 

@Sigrid_W 

Wenn ich mal versuche, selber einen Fall zu konstruieren, bei dem das Wiederaufleben des Freibetrags günstig ist, dann, wenn man große Gewinne aus dem Verkauf von Altanteilen und sonst geringe Gewinne erwartet. Denn diese Gewinne aus Verkauf von Altanteilen werden ja nicht mit anderen Verlusten, sondern nur mit dem Freibetrag verrechnet.

Dann müsste ich aber selber dafür sorgen, dass mein Verlustverrechnungstopf bei der Consorsbank entsprechend korrigiert wird.

Insofern müsste es in dem Hilfeartikel zumindest heißen:

"Nicht anderweitig verrechnete Verluste können im Rahmen der Steuererklärung den ausgeschöpften Freibetrag wieder aufleben lassen. Jedoch nur bis zu einem Betrag von maximal 100.000 EUR."

[onra]

Hallo @JoeEnochs ,

.....die Geschichte läuft methodenmäßig so ab:

Z.B. mein Altanteil-Fonnds von Threadneedle mit Verkauf 28.10.2018

Daten dazu:

Akkum. thes. Erträge fikt. Veräußerung 31.12.2017: +335,96€

Veräußerungsgewinn nach Diff.-Methode: +390,26€

Ergebnis seit 01.01.2018: +273,18€

Teilfreistellungsquote: 30%

Teilfreistellungsbetrag: 30% von 390,28€ = 117,08€

Ergebnis seit 01.01.2018 bestandsgeschützter Anteile: 273,18€

Im Verlustverr.-Topf waren noch: - 294,03€

Berechnung:

335,96€

abzgl. 117,08€ (Teilfreist.-Betrag)

= 218,88€

zuzüglich 390,26€ (Veräußerungsgewinn nach Diff.-Meth.)

= 609,14€ KapSt-pflichtige Kap-Erträge

Mit Verr.-T. Allgemein verrechnet: - 294,03€ ( die standen noch drin )

Mit Sparerfreibetrag verrechnet: 0,00€

Bemessungsgrundlage für KAPSt vor Q-St: 315,11€

An Kapitalertrag anrechenb. ausl. Q-St.: 0,00

Bemessungsgrundlage KAPSt: 315,11€

All die positiven Erträge vor dem 31.12.2017 wurden natürlich steuerfrei ausbezahlt und gehen  erst gar nicht in die Berechnung ein, erst die Betrachtung ab dem 01.01.2018 ist ja von Relevanz.

Die Erträge, die für die Freibetragsbetrachtung in Frage kommen, ist das Ergebnis der bestandsgeschützten Anteile ab 01.01.2018 ( also die 273,18€).

Vom Finanzamt im Steuerbescheid festgesetzter Freibetrag:

100.000€ abzgl. 273€ = 99727€

Ich gehe einmal davon aus, dass jetzt etwas mehr Licht an die Sache mit dem FB kommt.

Verluste werden wohl auf jeden Fall verrechnet.....für den Freibetrag zählt immer das Ergebnis seit 01.01.2018 bestandsgeschützter Anteile!

Hohes positives Ergebnis ......... hohe Freibetragskürzung über FA

geringes positives Ergebnis......geringe FB-Kürzung über FA

also egal.......immer entsprechende Verrechnung mit FB/FA.

Negatives Ergebnis.....Einstellung in Verlust-T. und ggfs. Verrechnung mit positiven Erträgen.......neue Steuerverprobung und Rückerstattung zu viel gezahlter Steuer.....

Gibt es nachher nichts an positiven Erträgen, dann schleppt man den Minustopf noch weiter mit wie üblich.......Der FB von 100.000€ würde hier nicht tangiert.

Ich gehe einmal davon aus, dass diese FB-Rückkopplung nur möglich ist, wenn man wie ich vorher bereits vermutet hatte, am Jahresende aus welchen Gründen auch immer eine explizite Verlustbescheinigung beantragen würde, die den Verlust-T dann wieder auf Null stellen würde. Mit dieser Bescheinigung könnte man dem Finanzamt die Altverluste entsprechend belegen und man könnte einen angeknabberten Freibetrag wieder bis max. zur Deckelung auf 100.000€ auffüllen.

Über den Sinn denke ich eigentlich immer noch nach......-;).

Vielleicht fällt ja jemandem eine halbwegs plausible Fallkonstruktion dazu ein........-:).

Grüße

onra

[Sigrid_W]

@onra 

Vielleicht fällt ja jemandem eine halbwegs plausible Fallkonstruktion dazu ein........-.

Mir ist bis jetzt auch noch keine eingefallen. Eventuell gibt's da was, wenn mehrere Depots bei verschiedenen Banken im Spiel sind.

[onra]

Guten Morgen @Sigrid_W ,

...ja, die Variante mit den verschiedenen Banken und den jeweiligen Verlusttöpfen dort könnte eine Möglichkeit sein....

Z.B.:

Bank A: +2000€ Ertrag aus Altbeständen, 

Bank B: -1000€ Ertrtag aus Altbeständen

Bank C: -3000€ Ertrag aus Altbeständen

Entweder man läßt die Sache laufen und hat halt die jeweiligen Töpfe für die Zukunft weiterhin am Start oder man beantragt zum Jahresende bei den Banken A+B+C jeweils eine Verlustbescheinigung für das abgelaufene Kalenderjahr und stellt alle Töpfe wieder auf Null.

Ergebnis: insgesamt -2000€ Altverlust, den man bei dem Finanzamt-FB wieder gegen rechnen kann, um den FB wieder zu erhöhen......, alle Töpfe sind genullt.

Oder z.B. ein Spielchen nur mit Bank A +C: Hier wären dann bei Beantragung der Verlustbescheinigung dann -1000€ zur möglichen FB-Gegenrechnung möglich....

Bank B hätte dann noch einen Topf mit -1000€, während A+C genullt wären.....

Macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man bei den Banken mit Negativtopf zunächst keine weiteren positive Erträge erwartet. Den aufgeteilten Sparerfreibetrag muß man dann noch einmal separat betrachten, ob die Aktion auch wirklich sinnhaft wäre, schließlich sollte der Sparerfreibetrag insgesamt optimal ausgenutzt werden..........

Schöne Woche

onra

[stocksour]

Hallo, @JoeEnochs ,

Deine Aufforderung an die CB, den von Dir verlinkten Artikel zu überarbeiten, ist berechtigt. Im eindeutigen Zusammenhang mag er richtig sein; so wie er aber da steht, trägt er nur zur Verwirrung bei, weil die Verlustthematik bei Alt-Anteilen sowohl den Sparerfreibetrag (aus dem laufenden Besteuerungsgeschäft) als auch den 100K-Altbeständefreibetrag (bei Veräußerung) betrifft.

Das sollte spezifischer herausgestellt werden.

Hallo, @onra und @Sigrid_W ,

auch wenn ich keine bestandsgeschützten Alt-Anteile habe, habe ich mein Steuerprogramm (WISO Steuersparbuch) befragt und eine Simulation durchgeführt, um zu sehen, was das Programm macht.

Vorab: Eine spezielle Verlustbescheinigung NUR wegen der Steuerung des 100K-FBs auf Alt-Anteile ist nicht erwähnt und auch gar nicht nötig.

Wesentliche Ergebnisse der Befragung:

Der Freibetrag wird nicht von der Bank berücksichtigt. Sie bescheinigen Ihnen aber ab 2018 in Ihrer Jahressteuerbescheinigung in welcher Höhe Sie den Freibetrag grundsätzlich nutzen könnten. Der eigentliche Freibetrag kann nur über die Steuererklärung geltend gemacht werden. Das zuständige Finanzamt schreibt den (verbleibenden) Freibetrag jährlich für Sie fort.

Wertveränderungen (=Kursgewinne und -verluste, Anm.d.Verf.) ab dem 01.01.2018 sind steuerpflichtig.

Veräußerungsverluste für die Zeit ab dem 01.01.2018 werden in den Verlustverrechnungstöpfen berücksichtigt und können ins nächste Steuerjahr vorgetragen werden.

Erkenntnisse aus der Simulation:

Das Programm fragt ab: Wurden bestandsgeschützte Alt-Anteile verkauft?

Wenn ja,

> Eingabe: Höhe der Gewinne nach Teilfreistellung

> Eingabe: Höhe der Verluste nach Teilfreistellung

(Beide Beträge stehen nachrichtlich "KAP Z.8a" in der Steuerbescheinigung)

Das Programm schreibt den Saldo als "davon-Wert"  die Höhe der Gewinne in die Anlage KAP, Z. 8a "In Zeile 7 enthaltene Gewinne aus der Veräußerung bestandsgeschützter Alt-Anteile ...", und berechnet im Hintergrund neu.

Dabei wird der 100K-FB um die Differenz aus KAP Z.7 und KAP Z.8a reduziert und die Steuerschuld entsprechend nach unten angepasst.

In der Kommentierung zur Steuersimulation finde ich jetzt neu, wie es auch im Steuerbescheid stehen würde:

Freibetrag für den Verkauf bestandsgeschützter Alt-Anteile

Freibetrag für 2018: 100.000

Gewinne aus dem Verkauf bestandsgeschützter Alt-anteile: 1000                                        Anzusetzender  Freibetrag: 1000                                                                                                  Verbleibender Gewinn aus dem Verkauf bestandsgeschützter Alt- Anteile:  0                         

Verbleibender Freibetrag zum 31.12.2018:  99.000                                                                                                                           

Kommentierung "Freibetrag beim Verkauf bestandsgeschützter Alt-Anteile"

Bestandsgeschützte Alt-Anteile sind Anteile an Investmentfonds, die vor dem 1. Januar 2009 erworben und seit der Anschaffung nicht im Betriebsvermögen gehalten wurden.

Wertveränderungen dieser Alt-Anteilen, die zwischen dem Anschaffungszeitpunkt und dem 31. Dezember 2017 eingetreten sind, sind steuerfrei.

Wertveränderungen, die ab dem 1. Januar 2018 eintreten, sind steuerpflichtig, wenn der Gewinn den Freibetrag in Höhe von 100.000 € übersteigt.

Der am Schluss des Veranlagungszeitraums verbleibende Freibetrag ist bis zu seinem vollständigen Verbrauch jährlich vom Finanzamt gesondert festzustellen.

Treten in einem Folgejahr Verluste aus dem Verkauf von bestandsgeschützten Alt-Anteilen ein, so wird der bereits verbrauchte Freibetrag in den auf den Verlustentstehungszeitraum folgenden Jahren wieder entsprechend der Verluste erhöht.

(§ 56 Abs. 6 InvStG 2018)

Hinweis: Verwertbare Verluste können wohl nur dadurch auftreten, dass der Anteilswert unter den per 01.01.18 "gefixten" Anteilswert fällt.

[onra]

Hallo @stocksour ,

.....jow, danke für die schöne Fleißarbeit im Dienste der Lichtung eines Teilaspekts des Steuer-Dschungels,......hast mit der "Machete" den Weg bestens bereitet....für die Nachhut.....-;).

Grüße

onra