Bestandsgeschützte Alt-Anteile - Verluste

[agmbn]

Hallo,

in der Steuerbescheinigung 2018 finde ich für Alt-Anteile diesen nachrichtlichen Eintrag:

Höhe der Verluste im Sinne des § 56 Abs. 6 Satz 1
Nr. 2 InvStG 2018 (nach Teilfreistellung)                         xxx EUR.

Grund ist ein Fonds dessen Kurs seit dem fiktiven Verkauf zum 31.12.17 an Wert verloren hat und im Laufe des jahres 2018 verkauft wurde (wegen Fondsfusion).

Weiß jemand, ob ich diesen Verlust im Rahmen der Steuererklärung ansetzen kann? In der Anlage KAP kann man unter Ziffer 8a offenbar nur einen Gewinn eintragen, der dann von dem Freibetrag von 100.000 EUR abgezogen wird. 

Im Internet finde ich einerseits die Aussage, dass man diese Verluste verrechnen kann, andererseits die Aussage, dass sie nur den Freibetrag erhöhen (was mir jetzt nichts bringt, weil der bei 100.000 EUR gedeckt ist).

Grüße

agmbn

[stocksour]

Du meinst "für die Nachwelt ..."

Eure Nachtschicht war aber auch nicht ohne!

Die leichten Schwächen in der Formatierung bitte ich zu entschuldigen; beim Absenden hat sie noch gepasst.

[JoeEnochs]

Ich habe noch eine Frage an die Community:

Hat jemand Altbestände verkauft, dabei ab dem 1.1.2018 Gewinne gemacht und war zum Verkaufszeitpunkt der allgemeine Verlusverrechnungstopf nicht leer?

Dann würde mich interessieren, ob die Gewinne (je nach Stand des Verlustverrechnungstopfes ganz oder teilweise) mit dem Verlusverrechnungstopf verrechnet wurden. (Bei meinem einzigen Verkauf mit Gewinn war der Verlusverrechnungstopf leer.)

Falls dies der Fall ist, müsste man grundsätzlich nämlich auch bei Verkauf von Altanteilen mit Gewinn aufpassen. In der Regel holt man sich in dem Fall lieber die Steuer über die Steuererklärung beim Finanzamt zurück, da für die meisten der Freibetrag von 100.000 Euro nie ausgeschöpft werden wird.  Der allgemeine Verlustverrechungstopf stünde dann für laufende Dividenden usw. weiter zur Verfügung. Solange die Gesamtkapitalerträge am Ende des Jahres trotz Verlustverrechnung höher als die Gewinne durch Altanteile sind, spielt es natürlich letztlich keine Rolle, da das Zurückholen über die Steuererklärung klappt. Interessant ist der Fall, wenn am Ende des Jahres aufgrund von hohen anderweitigen Verlusten zum Beispiel Kapitalerträge von null stehen. Was macht das Finanzamt dann mit der Angabe Gewinne aus dem Verkauf von Altanteilen? Aber vielleicht ignoriert die Consorsbank bei Gewinnen aus Altanteilen einfach den allgemeinen Verlustverrechnungstopf.

[onra]

Hallo @JoeEnochs ,

...siehe Beispiel von mir Seite 3 hier im Thread......Verkauf Altanteile mit Gewinnen und Verrechnung mit Verlusten im Topf......

Die positiven Erträge bei Verkauf Altbestand ab 01.01.2018 werden mit dem Verr.-T. verrechnet bzw. versteuert und der Ertrag am Jahresanfang in der Steuerbescheinigung der Depotbank dokumentiert.

Dieser Ertrag wird dann bei der Steuererklärung in der Anlage KAP in Zeile 8a ("In Zeile 7 enthaltene Gewinne aus der Veräußerung bestandsgeschützter Altanteile i.S.d. § 56 Abs.6 Satz 1 Nr. 2 InvStG 2018") eingetragen.

Dieser Altertrag wird bei der Steuer-Berechnung abgezogen, danach dann der Sparerfreibetrag und so ergeben sich die Einkünfte aus Kapitalvermögen i.S.d. § 32d Abs. 1 EStG......

Automatisch wird dann der 100.000€ FB um Altertrag gekürzt und im Steuerbescheid entsprechend festgestellt........So ist die übliche Verfahrensweise bei der Berechnung....

Grüße

onra

[JoeEnochs]

@stocksour 

Vielen Dank.

Das bestätigt aber meine Verwirrung nur.

Die Consorsbank verrechnet einerseits Verluste aus der Veräußerung von Altanteilen, die ab dem 1.1.2018 angefallen sind, automatisch mit dem allgemeinen Verlustverrechnungstopf. Gleichzeitig werden mir diese  Verluste aber auch auf der Steuerbescheinigung ausgewiesen.  Wenn ich die nun blind übertrage, um meinen Freibetrag von 100.000 Euro wieder aufzufüllen, dann ist das ja eine doppelte Berücksichtigung. Das klingt zu schön, um wahr zu sein.

[JoeEnochs]

@onra 

Das Problem an dem Beispiel ist, dass die "Akkum. thes. Erträge fikt. Veräußerung 31.12.2017" alleine mit +335,96€ größer als der Stand des Verlustverrechungstopfes von - 294,03€ sind. Diese werden ja auf jeden Fall verrechnet. Interessant wäre derselbe Fall mit 

mehr als 335,96€ im Topf zum Zeitpunkt der Veräußerung. 

[onra]

Hallo @JoeEnochs ,

.....wenn man schon mal dabei ist "zu schön um wahr zu sein".....es käme sogar noch besser:

Annahme:

Erträge: +5000€ (Sparerfreibertag wäre ausgeschöpft...)

Verluste Veräußerung Altbestand ab 01.01.2018: -2000€

Erträge jetzt nach Verkauf: +3000€

Es käme zu einer neuen Steuerverprobung und du könntest dich über eine Rückerstattung

von Abgeltungssteuer/Soli/KiSt von ca. 570 Euronen von deiner Depotbank freuen...."Ja ist denn heut schon Weihnachten?"

Den ggfs. angeknabberten FB von z.B. 95000€ könntest du dann über deine Steuerbescheinigung mit dokumentierten Altverlusten wieder um 2000€ auf z.B. 97000€ aufblasen......

Hilfe! Wo ist hier der Gedankenfehler? Oder sind die Steuer-Gedöns-Experten hier über das Ziel hinausgeschossen......., wundern würde mich das auch nicht mehr, siehe z.B. Scheuer Andi und Maut-Verträge.....

Grüße

onra

[JoeEnochs]

@onra 

Ja, genau so ein Beispiel meine ich. Insofern also nicht noch besser. 🙂

Den Sparerfreibetrag betrachte ich bei solchen Fallbeispielen sowieso immer als anderweitig ausgeschöft, um keine zusätzliche Komplikation reinzubringen.

Ich denke, dass ein Problem ist, dass zu dem Zeitpunkt, wo diese Artikel geschrieben werden, keine praktischen Beispiele zur Hand sind. Da hört sich das mit dem Auffüllen des Freibetrags erstmal super an. Und die Consorsbank wird sagen, dass die Bescheinigung der Verluste beim Verkauf von Altanteilen ja korrekt sind und sowieso nur nachrichtlich erfolgen. Und der Hilfetext war dann nur ein allgemeiner Text, den man im jeweiligen Kontext betrachten muss...

Den schwarzen Peter hast Du als Steuerpflichtiger. Denn wenn Du naiv nach Schema F oder vielleicht sogar dem WISO Programm Deine Eintragungen machst und das Finanzamt das in den falschen Hals bekommt, dann könnten sie Dir Steuerhinterziehung vorwerfen. In vielen Fällen und bei geringeren Beträgen wird das aber einfach in der Masse der Steuerfälle untergehen. 

[onra]

Hallo @JoeEnochs ,

....vielleicht könnte der "Gedankenfehler???" darin liegen, dass bei Altbestands-Freibetragsabzug beim Finanzamt (also positiver Ertrag!), du ja diesen von den vorher versteuerten Erträgen abziehen kannst, also um diesen Betrag geringere KAP-Einkünfte generierst.

Im umgekehrten Fall, also bei Verlusten, wo du den Freibetrag wieder erhöhen kannst, könnte u.U. eine entsprechend höhere Kap-Steuer anfallen, eben um diesen aufgeblasenen Ertrag; du bist ja bereits vorher ggfs. in den Genuß des Verr.-Topfs gekommen und hast eine Rückerstattung erhalten, solange positiv entsprechend gegengerchnet werden konnte....... Dann wäre das ganze aus steuerlicher Sicht wieder ein Nullsummenspiel.........., was ja eigentlich zu erwarten wäre, oder denke ich momentan total um zwei Ecken????

LG

onra

[JoeEnochs]

@onra 

Ich denke, Du denkst jetzt zu kompliziert. Bleibe lieber mal bei Deinem Beispiel.

Dieses lässt sich noch weiter auf die Spitze treiben:

Nimm mal an, Deine 100.000 Euro Freibetrag und auch Deine Sparerfreibetrag sind ausgeschöpft. Jetzt machst Du bei der Consorsbank 1000 Euro Gewinn (z.B. durch Dividende) und 1000 Euro Verlust durch den Verkauf von Altanteilen. Zusätzlich machst Du bei einer anderen Bank 1000 Euro Gewinn aus dem Verkauf von Altanteilen.

Du hast also insgesamt 1000-1000+1000 = 1000 Euro Gewinn gemacht, die zu versteuern sind.

Was passiert aber, wenn wir den Verlust bei der Consorsbank noch für die Berechnung des

Freibetrages von 100.000 Euro berücksichtigen:

Der Kapitalertrag bei der Consorsbank hebt sich über den Verlustverrechnungstopf zu null auf. Da aber auch der Freibetrag wieder auf 99.000 Euro gestellt wird, bleiben die 1000 Euro Gewinn bei der anderen Bank ebenfalls steuerfrei, da wieder im Freibetrag.

Du hast also 2000 Euro Gewinn durch 1000 Euro Verlust ausgleichen können. Das kann nicht gewollt sein.

[onra]

Hallo @JoeEnochs ,

....never ending story.....-:).

Dein Ansatz Consors +1000€ Div./-1000€ Altverlust = 0 Kap-Eink. = 0 Steuer.

Steuerbescheinigung Consors wird dir gesondert für Altbestand -1000€ Verlust bescheinigen.

Bank B: +1000€ Ertrag Altbestand = Abgeltungssteuermodus = KapSt/Soli/KiSt.

Steuerbescheinigung Bank B wird dir gesondert für Altbestand +1000€ Gewinn bescheinigen.

Zusammenführung für Freibetragsbetrachtung beim Finanzamt/Steuererklärung!             Hier dann Saldierung:

-1000€ Altbestand-Verluste Consors

+1000€ Altbestand-Gewinne Bank B

Summe: 0

Freibetrag bleibt bei 100.000 Euronen und wird erst beim Finanzamt eingetütet!!!

Zu versteuern waren zusammen 1000€ Altbestand Bank B.

Bei Consors konntest du die gezahlte Steuer für deine 1000€ Div. durch die -1000€ Altverluste wieder zurückbekommen durch neue Steuerverprobung.......

Also:

1000€ positiver Ertrag Altbestand und Steuer darauf und Rückerstattung der Steuer von Verlust der -1000€ Altverlust........steuersystematisch also ein Nullsummenspiel (soll ja wohl auch so sein, da Verkauf Altbestände ab 01.01.2018 bis zum 100.000€-FB steuerfrei sind)...........FB nach wie vor 100.000€ durch FA festgeschrieben........

Grüße

onra