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Pro/Contra Dividendenstrategie

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Enthusiast
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Hallo zusammen,

 

folgender Beitrag soll als Antwort auf den Beitrag  Betreff: Dividendenwerte für Einstieg von @HelikopterBen und den Antworten von @immermalanders und @Katsumi verstanden werden. In einem Thread der als Sammler für mögliche Dividenden-Titel gedacht war eine Grundsatzdiskussion über diese Strategie zu führen, empfinde ich als recht unglücklich, weil doch sehr klar Off-Topic. Das wollte ich jetzt nicht noch unterstützen, ist kürzlich schon zu sehr mit mir durchgegangen in einem anderen Thread. Darum dazu nun lieber ein extra Thread für die weitere Diskussion.

 

@HelikopterBen, also "Spielverderber" darfst Du meintet wegen gerne sein. Man sollte ja nie aufhören über das was man tut zu reflektieren und weiter dazu zu lernen. 🙂

 

Also eine Dividenden-Strategie zieht auf eine hohe Dividendenrendite ab. Das sehe ich auch so. Das muss aber nicht zwingen bedeuten in Aktien mit hoher Dividendenrendite zu investieren. Das ist der eine Ansatz. Der Andere ist in Aktien mit hoher Dividendensteigerung zu investieren. Gerade wenn man langfristig investieren will, machen Titel mit merklichen Dividendensteigerungen absolut Sinn.

 

Auf was Du vermutlich "raus" willst ist das man nicht blind auf die Dividendenrendite schauen soll. Und das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Alle guten Dividendenstrategie filtern über diverse Kriterien die Firmen vor in die es sich zu investieren lohnt. Das gehört zu so einer Strategie natürlich zwingend dazu.

 

Was Deinen Ansatz betrifft

-- Für den Anleger ist jedoch vor allem die „Gesamtrendite“ entscheidend, bestehend aus Dividende plus Wertentwicklung der Aktie. --

 

Das sehe ich nicht zwingend so. Wenn man sich vom "Trading-Ansatz" erstmal ganz gelöst hat, spielt der Kurswert des Unternehmenes im laufenden Betrieb doch gar keine Rolle mehr (also mit Einschränkungen, siehe ganz unten). Ich könnte mir durchaus vorstellen Aktien bis zu meinem Tod zu halten. Was interessiert mich da was der Markt gerade über den Wert meiner Unternehmesanteile denkt? Vor allem kann ich von irgendwelchen hübschen Zahlen im Computer auch nicht abbeißen. Aber von Ausschüttungen kann ich mir was kaufen ohne an meinen Investments was ändern zu müssen. Dabei ist es der Ausschüttung selbst egal ob es weitere Unternehmensanteilen sind, oder ob ich davon nett was essen gehe.

 

Und das mit der Kursperformance kann eine sehr vergängliche Freude sein. Im Moment ist wieder alles euphorisch, die jahresendrally läuft und auch mein Gesamtdepot wächst und wächst. Ich glaube das waren jetzt so an die 5 Prozent in 2-3 Wochen. Wow, wenn das so weiter läuft bin ich in wenigen Monaten ein reicher Mann. Bis zu nächsten Markterruption, plötzlich ist das doppelte davon wieder weg. Alle jammern und lecken ihre Wunden, malen sich bereits aus wie sie Alles verlieren werden und können vor Panik kaum noch schlafen. Und ich bekomme weiterhin alle paar Tage ein wenig Geld von irgend einer Firma, mit meistens auch soliden Geschäftsmodel überwiesen.

 

@Katsumi, kannst Du folgende Aussage auch belegen, oder ist das eine persönliche Annahme von Dir?

 

"Die Dividende ist niemals die Ursache für den Wertzuwachs im Depot (wegen "linke Tasche, rechte Tasche" abzüglich Kapitalertragssteuer), sondern bestenfalls ein (ggF. irreführendes) Symptom für diesen."

 

Ich kenne genug Aussagen die genau in die anderen Richtung gehen, das gerade die Dividenden einen wichtigen Beitrag zur Gesamtrendite leisten. Was stimmt nun?

 

Wenn mir ein Teil einer Firma gehört dann möchte ich vom erwirtschafteten Kuchen auch was abhaben. Klar kann man sagen, bei jungen Firmen die noch stark wachsen lässt man das Kapital im Unternehmen und das Wachstum nicht zu hemmen, aber auch hier wird irgendwann von jedem Investor eine Dividende erwartet werden. Wer seine Firmenanteile in Form von Aktien nur kauft um sie später wieder verkaufen zu können ist eben letztlich Trader. Und für mich hat die Dividenden-Strategie in der reinen Lehre nichts mit Trading zu tun.

 

Verstehe mich nicht falsch, jeder soll bitte seine Strategie verfolgen die ihm liegt und bei der er denkt Renditen zur erwirtschaften. Aber, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Dividenden als "irreführend" zu bezeichnen finde ich schon als recht irreführend. Ich empfinde den Kurswert vieler Firmen als die viel größere Irreführung.

 

Übrigens, natürlich würde auch ich Anteile verkaufen wenn die wirtschaftlichen Parameter einer Firma nicht mehr stimmen. Darum sind mir Kurse natürlich auch nicht egal. Hier achte ich aber mehr darauf mein investiertes Kapital nicht zu verlieren. Eine deutlich Kurssteigerung nach dem Kauf empfinde ich als Puffer um noch "raus zu kommen" ohne auch vom investierten Kapital etwas zu verlieren. Bei Verwerfungen im Markt sind entsprechend deutliche Kursverluste eher die Chance günstige weitere Anteile zu bekommen.

 

Gruß

Myrddin

29 Antworten 29
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Guten Abend

Pro und Contra, entscheiden in diesem Fall ja auch was ich für ein "Anlage Typ" bin.

Geht es mir nur um die reine Gesamtrendite die ich in einem bestimmten Zeitraum erwirtschaften möchte? Der Risikobereitschaft? oder geht es mir darum dass ich neben Firmenanteilen und mit einer seitwärtsentwicklung oder stetigen leichten Kurssteigerungen gut leben kann und mich über eine regelmäßige Treue Dividendenzahlung freuen kann...
Zu dem letzten Typ gehöre ich inzwischen 🙂
Und die Kapitalertragsteuer, die fällt ja in jedem Fall an ob auf die einzelnen Dividenden wo ich mich aber regelmäßig freue... Oder auf die Anlagestrategie wo ich auf höchstmögliche Kurssteigerungen setze, am Ende aber beim Verkauf die Steuer fällig wird...

Natürlich sollte man sich nicht eine Aktie ins Depot legen nur nach der reinen Dividendenzahlung... Sondern sich auch die Kursentwicklung über einen langen Horizont daneben halten.
Dann finde ich eine Dividendenstrategie auf jeden Fall als "pro"

Gruß Wiederaufsteher
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Hallo zusammen,

 

also Heute Morgen habe ich mir noch Gedacht, nach dem ganzen Contra sollte ich auch mal die Pros aufzählen, die für mich die Dividenden-Strategie so attraktiv machen. Nun hat mir das @Euphorion aber zu großen Teilen irgendwie schon abgenommen. 🙂 Ich finde es schon verblüffend wir ähnlich unsere Einstellung zur Strategie bis hin zu der Einschätzung der eigenen Fähigkeiten sind. Trotzdem blase ich jetzt mal noch ins gleiche Horn.

 

So erhellend die Erläuterungen von @Katsumi bezüglich Gesamtperformance  auch sind, ich tue mir schwer das in einer für mich nutzbare Strategie umzusetzen.

 

Der Charme der Dividendenstrategie ist für mich das sie einfach, logisch und gut Verständlich ist. Meine bisherigen Trading-Versuche waren abgesehen von Zufallstreffern total kläglich. Kleine Gewinne standen meisten größeren Verlusten gegenüber. Das macht auf Dauer keinen Sinn.

 

Die Pro-Argumente für die Dividenden-Strategie sind für mich ganz klar:

- Passende Werte können relativ einfach über Marketscreening und eine Kennzahlenanalyse ermittelt werden.

- Das Risiko aufs falsche Unternehmen gesetzt zu haben, kann über breite Streuung verringert werden.

- Stetiger Cashflow, ohne das ich zwingend aktiv sein muss und unabhängig von der Marktlage.

 

Das theoretisch eine deutlich höhere Performance möglich ist mag sein. In der Regel bedeuten höhere Chancen eben auch ein höheres Risiko. Und ob man dann so weit kommt steht noch auf einem anderen Blatt.

 

Gruß

Myrddin

 

P.S.: Sorry für das hin und her mit der "Lösung", ich habe nur den falschen Knopf erwischt. Eine Lösung kann es bei so einem Thema ja nicht geben. 🙂


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Noch mal zur Klarstellung:

  1. Ich habe nichts gegen Dividendenaktien an sich. Mit ein bisschen operativem Wachstum und einer höchstens historisch durchschnittlichen Bewertung landet man mit guter Wahrscheinlichkeit in der Nähe der Marktperformance.
  2. Ich halte es jedoch für falsch, Dividendenaktien ausschließlich nach der Höhe der Dividende auszuwählen und die etwa drei Mal so wichtige Entwicklung des Geschäftsmodells komplett zu ignorieren.
  3. Das "Argument", man könne Dividendenaktien leichter über Screener finden, erinnert mich an den Mann, der seinen an einem ganz anderen Ort verlorenen Schlüsselbund unter einer Laterne suchte, weil dort am meisten Licht war.

 

Und was die Umsetzung in eine Strategie betrifft, ist dies ziemlich einfach:

  1. Suche nach Dividendenaktien (mit dem erwähnten Screener und den bisher gewohnten Kriterien).
  2. Für alles, was dabei "attraktiv" aussehen mag (nach welchen Kriterien auch immer), prüfe vor einer Kaufentscheidung zusätzlich, ob das jährliche Gewinnwachstum pro Aktie umgerechnet nach Euro (weil man andernfalls deutsche Äpfel mit amerikanischen Birnen und Schweizer Orangen vergleichen würde) über die vergangenen 10 Jahre plus die aktuellen Dividendenrendite mindestens etwa 9% erreicht; falls nicht, sortiere die Aktie aus.
    (Zur Orientierung die gerundeten Werte der "üblichen Verdächtigen": 11% Verizon, 10%Johnson&Johnson, 10% AT&T, 10% PepsiCo, 10% Henkel, 9% Novartis, 9% Unilever, 9% Coca-Cola, 8% Kellogg, 8% Nestlé, 8% Procter&Gamble - die sind alle nicht völlig verkehrt, solange man dafür keine Mondpreise bezahlt. GlaxoSmithkline oder Royal Dutch mit jeweils schrumpfenden Gewinnen und einer Summe von etwa 0% fallen an dieser Stelle durchs Raster.)

Es geht letztlich darum, eine Kennzahl zu verwenden, die eine ähnliche Aussagekraft hat wie die Rendite bis Endfälligkeit für Anleihen (denn letzten Endes konkurrieren Dividendenaktien bezüglich Rendite und Risiko mit High-Yield-Anleihen: Eine Anleihe, die mit einem "Investment Grade"-Rating eine Rendite von 8-9% abwerfen würde, wäre eine echte Alternative zu P&G). Und dies leistet die simple Dividendenrendite einfach nicht.

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Guten Morgen
Hallo @Katsumi,
Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.
Genau die Werte die du erwähnst, sind die üblichen Verdächtigen;
"(Zur Orientierung die gerundeten Werte der "üblichen Verdächtigen": 11% Verizon, 10%Johnson&Johnson, 10% AT&T, 10% PepsiCo, 10% Henkel, 9% Novartis, 9% Unilever, 9% Coca-Cola, 8% Kellogg, 8% Nestlé, 8% Procter&Gamble"

Kann also absolut nicht schaden wenn man sich die ein oder andere Aktie der hier von dir Genannten ins Depot legt, und damit eine "relativ" sichere Dividenden Strategie fährt.

Das die Royal Shell ganz herausfliegt, würde ich im Momment nicht unterschreiben. Auch wenn die Aktie von den Kennzahlen nicht glänzt, ist jedoch die stetige Dividendenzahlung (noch) sicher, da u.a. Pensionskassen etc. dran hängen.
2. Shell seine Hauptgeschäft in der Raffinerie, Tankstellennetze usw. erziehlt, also meiner Meinung nach nicht so sehr von der Ölpreisentwicklung abhängig ist wie andere "Öl- Unternehmen".
3. Durch aktuelle Fördermengenbegrenzungen und der US Präsidentschaftswahl auch profitieren können.
Die Shell Aktie(B Aktie steuerbegünstigt) jetzt also mal nicht nach den reinen Kennzahlen betrachtet...sondern zum jetzigen Einstiegszeitpunkt betrachtet, die Divi ein paar Jahre laufen lassen...
Und wenn ich dann später über meinem Einstandswert wieder verkaufen kann...hab ich dann nicht alles richtig gemacht?
Oder würdest du generell jetzt von Shell abraten?

Ein ähnlicher Kandidat der mir dazu noch einfällt wäre BB Biotech...
Die Aktie hat zwar in Vergangenheit enttäuscht, bietet aber neben der attraktiven Dividende auch Kurspotenzial.

Ehrlich gesagt befasse ich mich nicht zu sehr und zu lange mit den reinen Kennzahlen sondern entscheide oftmals auch nach dem Bauchgefühl...durch positive oder negative Analysten Kommentare oder der Kurs Entwicklung zur 200 Tage Linie.
Allerdings bei den von dir oben genannten Aktien( Cola, Nestle P&G etc) ...kann man sicherlich beruhigter Schlafen..


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Die Pensionskassen können noch so sehr auf eine hohe Ausschüttung drängen: Mehr als der von Royal Dutch erwirtschaftete Gewinn ist nun mal nicht auf Dauer zu verteilen. Und dieser sinkt seit einem Jahrzehnt, trotz steigendem Ölpreis. Wie soll da die bisherige Dividende nachhaltig gezahlt werden können?

 

Wenn du selbst schreibst, die Ausschüttung sei "(noch) sicher", dann gibst du zu, dass sie dies auf längere Sicht nicht hin sein wird.

Was wird wohl mit dem Kurs der Aktie geschehen, wenn die Dividende gekürzt wird? Dann wollen plötzlich alle gleichzeitig die Aktie loswerden... so etwas ist kein Investment, sondern Schwarzer Peter.

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
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"Was wird wohl mit dem Kurs der Aktie geschehen, wenn die Dividende gekürzt wird? Dann wollen plötzlich alle gleichzeitig die Aktie loswerden... so etwas ist kein Investment, sondern Schwarzer Peter."

 

Wird das so sein?

 

Mal ein Beispiel aus diesem Jahr - selber Sektor - ähnliche Situation. Ein Energieunternehmen mit historisch sehr hoher Dividende, die nach dem Rückgang der Energiepreise so nicht mehr tragbar war. Am 2.8. (rote Linie) kam die Meldung, dass die Dividende mehr als gedrittelt wird.

Und wie Du es auch für Royal Dutch vorhersagst - ist danach der Kurs dieser Aktie regelrecht eingebrochen:

 

chart.jpg

Sorry, für die etwas spitze Bemerkung - aber das war einfach zu einladend.

 

Meine Einschätzung zu Royal ducth unter diesem Gesichtspunkt:

 

Ist die Dividende für Royal Dutch bei unveränderten Rahmendaten langfristig so tragbar? Nein.

Glaube ich daran, dass sich die Ertragssituation (weiter) verbessert? Ja.

Kann es auch anders kommen - und die Dividende wird stark gekürzt? Klar.

Was passiert dann mit dem Kurs? Keine Ahnung.

 

Natürlich kann dann starker Verkaufsdruck über die ganzen Dividendenanleger/ETFs/Fonds aufkommen. Aber genauso gut kann es wie bei der obigen Aktie (das war übrigens mein "Moralisches Dilemma"  ...aber das nur so nebenbei) dazu führen, dass Anleger den Wegfall der Belastung durch die (zu) hohe Dividende als äusserst positiv für das Unternehmen sehen was sich dann eben in einem positiven Kursverlauf äussert. Auch mit diesem Fall könnte ich gut leben 😉


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Naja, Energieunternehmen kann man nicht in einen Topf werfen.
Weder E.ON noch RWE z.B. waren für die Energiewende richtig gewappnet, RWE mit seinen Kohlekraftwerken tut sich vielleicht noch schwerer.
Mit meinem Satz die Dividende bei Shell als (noch) Sicher zu bezeichnen...Das
bezog sich auf einen ungefähren Anlagezeitraum von 1-2 Jahren. Solange sich bei Shell nichts in der Führungsetage ändert, ist die Dividende in den nächsten 1-2 Jahren auch noch zu 100% Prozent sicher. (Optimistisch gesehen)
Hinzukommt eine aktuelle gute Performance/Jahresentwicklung.
Alle Analysten Kommentare stehen auf "buy" (Goldman/J.P. Morgan etc.)
Quelle: Finanzen.net

Für mich persönlich bedeutet der Begriff Dividenden Strategie, nicht zwangsläufig, einen Wert ins Depot zu legen, fünf oder zehn Jahre liegen zu lassen und mal schauen was passiert... Sondern: täglich Bilanzen,Analysten Kommentare, Kurs Entwicklungen etc. im Auge zu behalten und dann entsprechend auch Anpassungen vorzunehmen.
Also fasse ich zusammen; Shell kann wohl doch nicht als "reine Dividendenstrategie" bezeichnen.
Dass man nicht einen spekulären Wert(wie Öl/Gas/Ernergie) auf unbestimmte Zeit oder ohne einen engeren Stopp liegenlässt ist doch auch selbstverständlich.

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Ich bin der letzte der alles in einen Topf wirft. Wollte nur anhand eines ähnlich gelagerten Falles zeigen, das eine starke Dividendensenkung mitnichten automatisch zu einem Kursrückgang führen muß.
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Hallo.
Eben, spielen viele Faktoren mit ein. Sollte also auch keine Anspielung sein. Das Bild vom Chart war bei mir vorher noch nicht sichtbar und hatte nur das Wort "Energieunternehmen" genommen (Ich war wohl zu schnell)
Ich bin da voll auf deiner Meinung, es muß nicht zwangsweise der Kurs (längerfristig) einbrechen wenn Dividenden gekürzt oder ausbleiben.
Aber leider doch auch oft. Und die Anleger die auf die reine Dividende spekulieren sind sofort die ersten die bei Auslassen einer Divi abspringen.
Das es auch anders geht, zeigt ja dein Beispiel.
Wie es bei Royal Shell in so einen konkreten Fall aussehen mag? Ist in dem Ausmaße kaum absehbar.

Die Shell Aktie bleibt immer auch ein spekulativer Wert. Aber von den Öl Riesen ist es mein Lieblingsfavorit.
Ich würd die Aktie wenn dann auch nur als eine kleine Position ins Depot bei mischen.
Na klar kann man sich fragen, warum einige Unternehmen mit der Art hohen Dividenden locken 😉
Wenn man besser schlafen möchte, gibt es sichere Branchen...
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Hat übrigens einer das Interview vom Börsenmoderator DAF Mick Knauff gesehen? Er ist gefragt worden wo er sein Geld anlegt... Ob er wahrheitsgemäß geantwortet hat weiß ich nicht aber für mich klang es sehr schlüssig er sagte: Er legt sein Geld in die Langweiler an...
-Chemie braucht man immer: BASF.
-Gepudert, rasiert und gecremt wird immer: P&G und Beiersdorf.
-gewaschen und geföhnt wird immer: Henkel.
Medizintechnik und Krankenhäuser braucht man: FMC und Fresenius.
Der eine trinkt gerne seine schwarze Brause, der Andere isst gern Schokolade: Cola und Nesle.
Briefe und Pakete verschicken wollen wir auch immer; Post

Das hat Mick Knauff wie aus der Pistole geschossen in seiner humorvollen Art gesagt.
Aber nicht unrecht wie ich finde.
Haben wir nicht bei den aufgezählten Unternehmen unsere vernünftige Dividenden Strategie mit zusätzlich leichten moderaten jedoch stetigen Kurszuwächsen?


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