Wissen

... statt vermuten

abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 
X

Link zu diesem Beitrag:


Aufsteiger
  • Community Junior
Beiträge: 1
Registriert: 10.12.2019

Hallo zusammen,

 

da die Kommunikation mit dem Nachlass nicht die Beste ist (was die Dauer angeht/lediglich per Email/Brief, keine Telefon-Nr.) hier ein paar Fragen welche mich brennend interessieren:

 

Den Wertpapierbestand des Erblassers will ein Erbe nach Erbquote verkaufen, der andere Erbe will seinen Teil des Wertpapierbestands auf sein Depot übertragen lassen. Geht das?

Kann man auch nur einzelne Positionen übertragen (an alle), und den Rest verkaufen?

 

Auf dem Formular von Consors heißt es übersetzt "entweder oder" möglich. Soll heißen alles wird an die Erben übertragen oder Verkauf aller Wertpapierbestände.

 

Danke im voraus und viele Grüße

 

 

0 Likes
23 ANTWORTEN 23

Gelegentlicher Autor
  • Community Junior
Beiträge: 19
Registriert: 09.09.2019

Ja, das Thema kommt bei mir auch gerade hoch. Da tut sich die Consorsbank leider sehr schwer.

Das Depot meiner verstorbenen Mutter kann laut Consorsbank nicht als Gemeinschaftskonto weitergeführt werden.

Die Erben (4) sind sich einig, dass nicht verkauft werden soll sondern die Bestände gerecht unter den Erben auf deren Depots aufgeteilt werden soll. Das wäre dann ein sogenannter "unentgeldlicher Gläubigerwechsel"

Nun ist es aber so, das im Nachlassdepot noch abgeltungssteuerfreie Aktien (unkompliziert) als auch Aktien mit Kaufdatum nach dem 1.Jan. 2009 (also abgeltungssteuerrelevant) liegen.  Bei den abgeltungssteuerrelevanten Aktien ist der Wert für die Erben aber nicht mehr am Tageskurs allein orientiert. Bei einer Veräußerung wird ja der Kapitalertrag abhängig von Kaufdatum/kurs versteuert.

Hier ist die Consorsbank leider kompliziert. Während mir die Account-Administration noch die Zusendung der Kaufdaten zu den Wertpapieren zugesichert hat, sperrt sich die Kundenbetreuung mir diese zur Verfügung zu stellen.

Was tun?  - Will uns die Consorsbank indirekt zu einem Verkauf der kompletten Wertpapiere drängen? Selbst dann müsste sie die Abgeltungssteuer doch den Gläubigern zuordnen und ausweisen?  Bei anderen Banken kenne ich die Verkaufsfiktion zur Ermittlung der Abgeltungssteuer vor einer Transaktion. 

Ach noch ein Hinweis: Die Kaufdaten müssen ja bei der Consorsbank erfasst sein. Ein Zugriff auf die Kaufdaten ist kundenseits jedoch nicht mehr möglich, da das Nachlassdepot selbst aus dem Nachlass meines Vaters gegründet wurde. Der Zugriff auf dessen Kontobewegungen ist nicht mehr möglich. Damit fehlen uns die Unterlagen zum Wertpapierkauf nahezu komplett.


Moderator
Beiträge: 505
Registriert: 05.10.2021

Hallo @torxuser,

ja, es ist richtig, dass in einem Nachlassfall ein Konto nicht als Gemeinschaftskonto fortgeführt werden kann.

Zum einen besteht die Möglichkeit, dass der oder die Erben eines oder mehrere Depots in unserem Hause eröffnen.

Des Weiteren könne die Wertpapiere auch an bereits bestehende Depots bei anderen Banken übertragen werden. Auch wenn die Anschaffungsdaten dieser Wertpapiere nicht mehr aus den Unterlagen der Verstorbenen zu entnehmen sind, so sind sie, da ist ihre Vermutung korrekt bei der Bank vorhanden.

Beim Übertrag von Wertpapieren werden diese Einstandsdaten an die übernehmende Bank übertragen, ganz automatisch ohne dass sich ein Kunde darum kümmern muss. Das betrifft auch das Merkmal der Abgeltungssteuerfreiheit, intern Altbestand benannt.

Bei näherer Betrachtung kann ein Kunde dies auch gar nicht. Denn die Banken nehmen Einstandsdaten bzw. deren Nachweise in der Regel nicht von Kunden entgegen, sondern ausschließlich über ein internes System der Banken.

Beste Grüße

CB_Evelin
Community-Moderatorin

0 Likes

Gelegentlicher Autor
  • Community Junior
Beiträge: 19
Registriert: 09.09.2019

Hallo CB_Evelin,

 

vielen Dank für die Antwort. Ich habe heute noch mit einem Mitarbeiter der Consorsbank gesprochen und einige Hinweise erhalten.

Tatsächlich geht es ja gar nicht darum, das der Erbe seiner Depotbank die Kaufdaten weiterreicht. Es geht um einen gerechten internen Ausgleich unter den Erben. Dafür sollten diese über den tatsächlichen Wert (unter Berücksichtigung der Anschaffungswerte) der übertragenen Wertpapiere Bescheid wissen.

Ich wurde darauf hingewiesen, das auch bei der Übertragung von Wertpapieren das First-In/First-Out - Prinzip gilt.

Wenn also ein Nachlass-Depot auf z.B. 2  Erben ( also 2 Einzeldepots) aufgeteilt wird und darin ein Wertpapier mit z.B. 2 unterschiedlichen Kaufdaten liegen, dann werden diese nicht gleichmäßig unter den Erben aufgeteilt. Der erste Erbe erhält die Aktien mit 1.Kaufdatum und der zweite Erbe den Rest. Bedeutet aber bei konstant gestiegener Wertentwicklung, dass der zweite Erbe die abgeltungsteuergünstigeren Wertpapiere erhält und der erste Erbe benachteiligt wird.  Dies bemerkt er aber erst, (wenn überhaupt) bei einer späteren Veräußerung im Vergleich mit dem anderen Erben, wenn dieser zu gleichen Zeitpunkt (also gleichem Kurswert) seine Aktien verkauft.  Eine gerechte Aufteilung ist ohne vorherige Bewertung der Wertpapiere mit Berücksichtigung der Anschaffungsdaten nicht möglich.  Ich strebe nun folgende Lösung an: 

1. Gleichmäßige Aufteilung aller abgeltungssteuerfreien Wertpapiere (muss man erstmal wissen welche) unter den Erben durch Übertragung auf Einzeldepots.

2. Ebenso gleichmäßige Aufteilung der Stückzahl beim Ersterwerb, wenn die Aktien der Abgeltungssteuer unterliegen. Auch hierzu benötigt man gewisse Erwerbsdaten.

3. Alle Wertpapiere, die zu weiteren Terminen erworben wurden, werden direkt aus dem Nachlassdepot veräußert. Dazu erhält die Erbengemeinschaft eine gemeinsame Kapitalertrags-Steuerbescheinigung, die die Kapitalerträge in Summe (auch für zwischenzeitliche Dividendenerträge) ausweist. Diese können dann die Erben mit dem Eröffnungsdokument des Amtsgerichts beim Finanzamt gemäß testamentarischer Aufteilung einreichen.

 

Wie Sie sehen, ist dazu jedoch immer eine Information über die Erwerbsdaten erforderlich, da sonst ein gerechter Depotübertrag nicht möglich ist.  Alternativ kann nur das komplette Depot ( inkl. unbekannter Altbestandsaktien) in einem Zug aufgelöst werden, was aber von den Erben nicht angestrebt wird. Es sollen möglichst viele Wertpapiere durch Übertragung auf Einzeldepots gerettet werden.

0 Likes

Autorität
Beiträge: 4188
Registriert: 06.02.2015

@torxuser 

Man könnte die verschiedenen Tranchen einzeln aufzuteilen, wenn man jeweils die Stückzahl einer Tranche auf ein extra Depot überträgt und von dort die Teilposition aufteilt. Das braucht aber, wenn es viele Positionen mit mehrere Teilkäufe gibt, viel Zeit. Ansonsten könnte man das Depot mit dem Wert vom Stichtag aufteilen. Ganz genau wird das aber nur gehen, wenn man eine entsprechende Stückzahl hat, die sich durch die Anzahl der Erben teilen läßt.

 

0 Likes

Gelegentlicher Autor
  • Community Junior
Beiträge: 19
Registriert: 09.09.2019

Danke immermalanders,

 

nein. Laut Aussage von consorsbank gilt auch bei der Übertragung eines Wertpapiers auf ein anderes Depot das FirstIn-FirstOut-Prinzip. Deshalb würde eine Übertragung von einem Quelldepot auf mehrere Ziel-Depots bzgl. eines Wertpapier genau in dieser Reihenfolge geschehen. Eine Aufteilung in Tranchen hilft hier nicht, weil aus einem Quell-Depot keine Aufsplitterung nach Kaufdatum möglich ist. Das FirstIn-FirstOut-Prinzip gilt immer, wenn die Wertpapiere bereits in einem Depot gemeinsam liegen.

Da einige Wertpapiere zu unterschiedlichen Zeiten und Kursen erworben wurden (leider gibt Consors das nicht bekannt) wird jede Aufteilung bei den Erben zwar zu einheitlichen Kurswerten geschehen können, wieviel steuerliche Belastung der einzelne Erbe jedoch haben wird, ist erst nach Verkauf oder nach Übertagung auf manche Depots anderer Banken zu bestimmen. Insgesamt verhindert die Consorsbank damit eine wertgerechte Aufteilung unter den Erben. Es bleibt nur das gesamte Depot aufzulösen. Das ist nicht schön.

0 Likes

Gelegentlicher Autor
  • Community Junior
Beiträge: 19
Registriert: 09.09.2019

Der springende Punkt ist, dass Consors die Erwerbsdaten der Wertpapiere (Kaufdatum, Menge und Kaufkurs) den Erben nicht bekannt gibt. Das ist nicht vorgesehen. Deshalb fehlt die Information, wie eine Wertpapierposition aufzuteilen ist.  Wenn man wüsste, wieviele Aktien an einem frühesten Datum gekauft wurden, dann könnte man diese Menge an ein einzelnes Depot übertragen und dieses gerecht aufteilen. Das ganze dann immer weiter so für jedes nachfolgende Kaufdatum in einzelne Depots. Das geht aber nur, wenn man die Informationen hat, die Consors zwar besitzt aber nicht an den Kunden weitergeben will.

0 Likes

Enthusiast
Beiträge: 607
Registriert: 06.06.2016
Hallo @torxuser, es ist schön und vermutlich ganz ganz selten, dass sich Erben so einig sind und im Guten Alles ganz exakt und gerecht machen wollen. Respekt!!! Hier scheint es aber am Tatsächlichen zu scheitern. Wenn Consors die Daten nicht rausrückt müsstest ihr klagen?!? Würde sich das tatsächlich lohnen. Wäre es dann der Kampf ums Prinzip?? Ich weiß ja nicht, um wieviel Geld es geht. Wäre es nicht möglich, dass sich jeder einen Bestand raussucht und es dann zumindest betragsmässig einigermaßen hinkommt??? Ob die Steuer am Ende soviel ausmacht ist für mich die nächste Frage. Außerdem Cent genau wird sich das Depot eh nicht aufteilen lassen. Lohnt sich da Aufwand und (gefühlter) Ertrag.
0 Likes

Gelegentlicher Autor
  • Community Junior
Beiträge: 19
Registriert: 09.09.2019

Danke maultasch,

 

Ja, es sind 4 Erben und wir sind uns einig. Es muss auch nicht auf den Cent genau sein. Das Depot enthält jedoch Wertpapiere von mehreren 100T€. Bei der Wertentwickung abgeltungssteuerunterliegender Positionen mit z.T. Verzehnfachung spielt die Aufteilung bezgl. unterschiedlicher Kaufkurse schon eine starke Rolle.  Bei einigen Papieren habe ich ermitteln können, das sich der Kurs vom ersten Kaufdatum zum nächsten ein Jahr später verdoppelt hat.  Wer jedoch die ersten Aktien bekommt, hat einen deutlichen Nachteil beim Verkauf.  Ich hoffe es wird klar, dass dies zu starken Verzerrungen bzgl. der gleichmäßigen Aufteilung des Erbes führt. Wie stark wird die ungerechte Aufteilung erst, wenn die Abgeltungssteuer allein schon höher als der Kaufkurs sein wird?

Grundsätzlich wollte mir die Consorsbank nicht mal mitteilen, welche Wertpapiere im Depot Altbestand sind.

0 Likes

Enthusiast
Beiträge: 366
Registriert: 05.12.2016

Meiner Ansicht nach kann die Steuer den Verkaufswert nicht übersteigen - auch bei first in first out nicht. Was aber richtig ist, ist die ungleiche Behandlung bei FIFO. Das aber korrekt abzubilden und entsprechend aufzuteilen dürfte relativ schwierig werden. Die Einstandsdaten wären dafür natürlich hilfreich.

 

Habt ihr denn Zugriff auf das Konto? Man sieht dort doch im Depot, welche Aktien wann und zu welchem Kurs gekauft wurden. Würde das bei der Ermittlung nicht hilfreich sein?

0 Likes

Gelegentlicher Autor
  • Community Junior
Beiträge: 19
Registriert: 09.09.2019

@SmithA1 

Ja, natürlich wird mehr bleiben als Steuern zu zahlen sind, aber darum geht es nicht. Es soll ja noch nicht verkauft werden sondern die Papiere unter 4 Erben gerecht unter Berücksichtigung des Abgeltungssteuerabzugs (der ja bei einem späteren Verkauf wirksam wird) aufgeteilt werden. Das ist gar nicht so einfach. Inzwischen kann ich aber die Kaufdaten sehen. Es war aber ziemlich umständlich und nicht auf dem normalen Weg erreichbar. Wenn ich mich angemeldet habe, waren die Konten meiner Mutter und meine eigenen auswählbar.  Aber bei den Konten/Depot meiner Mutter stand nichts drin. Erst wenn ich mein eigenes Depot aufgerufen habe, konnte ich von dort auf das Depot meiner Mutter wechseln und Einsicht nehmen. Warum das nur über den Umweg meines eigenen Depots geht, ist mir ein Rätsel.

0 Likes
Antworten