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Myrddin
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Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

Hallo @nitram,

 

das siehst Du schon richtig, so eine Stop-Loss Order kann eine echte Falle sein. Ich fände es auch viel sinnvoller ein absolutes Limit oder ein Limit in Abhängigkeit der Stopp-Marke setzen zu können.

 

Wieso das so funktioniert wie hier beschrieben wurde, kann ich Dir leider auch nicht sagen. Das liegt soweit ich das verstanden habe auch in der Verantwortung des Handelsplatzes und nicht der Consorsbank. Evtl. gibt es hier technische oder organisatorisch Hintergründe von denen ich noch nicht gehört habe!?

Oder die Erklärung ist einfach, dass die gar nicht wollen das Du Dich konsequent absichern kannst. Das hin und her bringt den Börsen eine Menge Einnahmen. Wieso sollten die Dir ohne Not ideale Instrumente zur Verfügung stellen? Das ganze Kursgezocke mit Absicherung per Stop-Orders ist ein riesiges Casino. Und es ist absolut im Sinne der Börsen, dass das Casino schön weiterläuft! :-)

 

Wir haben die Stop-Loss Diskussion bereits an anderer Stelle geführt, jedoch so viel: Ich bin zur Erkenntnis gekommen das Stop-Orders kein geeignetes Instrument für eine Risiko-Minimierung sind. Im Gegenteil, das Risiko steigt deutlich. Ich arbeite nun komplett ohne Stopps. Dazu musste ich allerdings auch meine Strategie komplett umstellen.

 

Gruß

Myrddin

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El
El
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Nachricht 12 von 29 (5.303 Ansichten)

Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

Hallo zusammen,

 

könnte man das "Problem" nicht umgehen indem man als Toleranz einfach 0 eingibt?

 

Gruß

 

EL

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Myrddin
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Nachricht 13 von 29 (5.240 Ansichten)

Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

Hallo @El,

 

also ich muss sagen ich habe mich die letzten 12 Monate so gar nicht mehr mit Stop-Orders auseinander gesetzt, so dass ich jetzt etwas ins schwimmen kommen bezüglich genauer Funktionalität. Trotzdem ein paar Gedanken dazu.

 

Also mal ein Beispiel Du hast eine Stopp-Order stehen bei 100 Euro und ohne Toleranz stehen. Nun kommt es zu einem Kurs von 102 Euro, die Order bleibt offen. Der nächste verfügbare Kurs ist nun 95 Euro, die Order zieht und bietet Deine Aktien für welchen Kurs an? Zwei Möglichkeiten:

A - für 95 Euro, also den ersten Kurs der den Stopp-Kurs unterschreitet.

B - für 100 Euro, also den Stopp-Kurs.

 

Ohne es sicher zu wissen, nehme ich jetzt an das A richtig ist. Denn in der Regel will man seine Papiere ja unbedingt verkaufen. Und wenn die Papiere über dem aktuellen Kurs angeboten werden, wird es vermutlich zu keinem Handel kommen.

 

Das würde aber bedeutet das auch 0% Toleranz nichts hilft wenn der Kurs der die Stopp-Marke reißt deutlich unter der Marke selbst liegt. In diesem Fall würde man also 5% unter Stopp-Kurs verkaufen. Die angegebene Toleranz kommt nur noch oben drauf. Gibt man also 5 Euro Toleranz an, würden die Papiere im Beispiel für 90 Euro angeboten werden. Durch den günstigeren Preis als der aktuelle Kurs würde man also vor Allem die Chance erhöhen das es auch wirklich zu einem Verkauf kommt.

 

Gruß

Myrddin

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CB_Michael
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Nachricht 14 von 29 (5.203 Ansichten)

Re: Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

Hallo @Nitram,

hallo zusammen,

 

ja, Ihre Rückschlüsse sind richtig, bzw. kann ich diese nachvollziehen. Das Risiko, in einer massiven Abwärtsbewegung deutlich unter dem Stop ausgeführt zu werden, besteht. Das möchte ich auch gar nicht klein reden, im Gegenteil.

 

Ich persönlich teile die Meinung, dass jede Order-Option ein gewisses Risiko birgt. Um diese Risiken, schöner ausgedrückt Chancen, bestmöglich einzuschätzen (ich möchte jetzt sicher nicht neunmalklug erscheinen), sollte man den Markt, unabhängig von der Art der erteilten Order, im Blick behalten und die jeweilige Volatilität berücksichtigen.

 

Gruß

CB_Michael

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Azdak
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Re: Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

Hallo zusammen, was ich nun leider immer noch nicht verstehe ist der Sinn dieser Toleranz. Wir sind uns ja einig, daß die Meisten möglichst nahe unterhalb des (Trailing) Stops verkaufen wollen, weit unterhalb möglichst nicht mehr. Wenn ich also die Toleranz sehr groß ansetze wird das Limit sehr klein und es wird auf jeden Fall (schlecht) verkauft. Also liegt es doch nahe die Toleranz auf Null zu setzen und zu hoffen das es keinen Erdrutsch gibt. Wozu die Toleranz?

Myrddin
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Re: Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

Hallo @Azdak,

 

na bei so was gilt es ja die angenommenen Risiken richtig abzuwägen. Es gibt hier ja quasi zwei Extrempositionen.

 

1. Bei verletzten der Stopp-Marke soll um jeden Preis verkauft werden, also ohne Limit. Nur so hat man die größte Chance auch wirklich verkaufen zu können.

 

2. Man will seine Aktien auf keinen Fall billiger als sein Limit hergeben, auch wenn das bedeutet dass dann eben kein Verkauf statt findet.

 

Die erste Variante hat den Nachteil das man evtl. zu einem sehr niedrig Kurs verkauft. Man hat das dann nicht mehr in der Hand und verkauft bei starken Marktbewegungen womöglich unnötigerweise zu Tiefstkursen.

 

Die zweite Variante ist zum einen nicht wirklich umsetzbar, weil wir ja gelernt haben nicht der Stopp-Kurs bestimmt das Limit, sondern der Kurs der die Stopp-Order auslöst. Zum Anderen hat sie den Nachteil das womöglich kein Verkauf zustande kommt und man dann auf seinen Aktien sitzen bleibt, wenn die Kurse noch ins Bodenlose fallen.

 

Mit einer Toleranz wäre es also möglich hier einen Mittelweg zu fahren. Zum einen nicht ganz auf ein Limit zu verzichten, dieses aber so weit zu gestalten das ein Handel mit hoher Wahrscheinlichkeit statt findet.

 

 

Mir ist es aber nochmal wichtig, dass das für mich nur noch rein theoretische Überlegungen sind. Ich halte Stopp-Loss nicht für ein Instrument der Absicherung, im Gegenteil ich halte das für eine gefährliche Sache. je nach Strategie mag das ein praktisches Werkzeug sein, aber als einziges Mittel reduziert das kein Verlustrisiko, es kann es sogar verstärken.

 

Gruß

Myrddin

aldebaran
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Re: Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

Hallo Azdak

Der Trailing-Stop verfolgt den Kurs nach oben im Abstand des vom Trader festgelegten Wertes in % oder in €  ( Toleranz ) Fällt der Kurs und berührt den Stop wird bestens verkauft.

Hat den Vorteil, dass du den Stopkurs nicht selbst bei steigendem Kurs nach oben anpassen musst und die bis dahin aufgelaufenden Gewinne erhalten bleiben.

Bei 0 Toleranz hast Du Deine Aktien vermutlich nicht länger als 5 Minuten, da Kurse leider nicht nur nach oben gehen.

Bitte nicht verwechseln mit Stop-Loss-Limit.

Gruß

aldebaran

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MarcoUA
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Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

In genau diese Falle bin ich heute getappt. Hab zwar nur 3€ verloren, aber das ist trotzdem ärgerlich. Mit dieser Implementierung ist die Order nicht klar im Voraus definierbar und sogar gefährlich! Beispiel:

 

Aktueller Kurs: 100

Stop: 95

Toleranz: 1

 

Kurs fällt (Flash Crash) auf 50

-> Stop löst aus

-> Limit-Sell-Order bei Kurs 49 wird eingestellt

-> wird sofort gefüllt, weil mein Kaufpreis um die Toleranz unter dem Kurs liegt!

 

Mit anderen Worten: genau in dem Szenario, gegen das ich mich absichern wollte, verliere ich jetzt – sogar noch mehr als mit einer normalen Stop-Market-Order, nämlich genau die Toleranz!

 

Die einzig sinnvolle Implementierung ist: Limit = Aktueller Stop - Toleranz. Im oben genannten Beispiel wäre das also 94. Sollte der Kurs rapide fallen (unter 94), wird nicht verkauft, genau so wie ich das von einer nicht-trailenden Stop-Limit-Order erwarte.

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immermalanders
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Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

@MarcoUA, wie wahrscheinlich ist es bei einem solchem Einbruch, dass man nachdem die Order getriggert wurde, die Order zu diesem Kurs ausgeführt wird? Wie war der Kursverlauf bei diesem Wert?

Es kann auch vorkommen, dass z.B. eine OTC-Order erst später ausgeführt wird, da nicht genügend Stücke für die Order gestellt werden. Genau das kann ein Nachteil sein, wenn nur die Orders komplett ausgeführt werden können.

 

 

Grüße

immermalanders

 

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MarcoUA
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Betreff: Toleranz bei Trailing-Stop-Loss, bitte um Beispiel

@immermalandersIch denke dabei an einen Flash Crash, bei dem in wenigen Minuten die Kurse massiv einbrechen und sich ebenso schnell wieder erholen.

 

Letztlich verstärken Stop-Market Orders diese und sorgen in diesem Fall für garantierten Verlust. Die Stop-Limit soll genau dem begegnen: wenn der Kurs zu schnell fällt, wird eben nicht verkauft. Nach wenigen Minuten ist der Kurs ja wieder normal und alles gut. Hängt mein Limit aber nun vom Preis ab, der kurzzeitig im freien Fall ist, habe ich dennoch einen garantierten Verlust, der sogar höher ist als vorher.

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