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Pro/Contra Dividendenstrategie

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Hallo zusammen,

 

folgender Beitrag soll als Antwort auf den Beitrag  Betreff: Dividendenwerte für Einstieg von @HelikopterBen und den Antworten von @immermalanders und @Katsumi verstanden werden. In einem Thread der als Sammler für mögliche Dividenden-Titel gedacht war eine Grundsatzdiskussion über diese Strategie zu führen, empfinde ich als recht unglücklich, weil doch sehr klar Off-Topic. Das wollte ich jetzt nicht noch unterstützen, ist kürzlich schon zu sehr mit mir durchgegangen in einem anderen Thread. Darum dazu nun lieber ein extra Thread für die weitere Diskussion.

 

@HelikopterBen, also "Spielverderber" darfst Du meintet wegen gerne sein. Man sollte ja nie aufhören über das was man tut zu reflektieren und weiter dazu zu lernen. 🙂

 

Also eine Dividenden-Strategie zieht auf eine hohe Dividendenrendite ab. Das sehe ich auch so. Das muss aber nicht zwingen bedeuten in Aktien mit hoher Dividendenrendite zu investieren. Das ist der eine Ansatz. Der Andere ist in Aktien mit hoher Dividendensteigerung zu investieren. Gerade wenn man langfristig investieren will, machen Titel mit merklichen Dividendensteigerungen absolut Sinn.

 

Auf was Du vermutlich "raus" willst ist das man nicht blind auf die Dividendenrendite schauen soll. Und das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Alle guten Dividendenstrategie filtern über diverse Kriterien die Firmen vor in die es sich zu investieren lohnt. Das gehört zu so einer Strategie natürlich zwingend dazu.

 

Was Deinen Ansatz betrifft

-- Für den Anleger ist jedoch vor allem die „Gesamtrendite“ entscheidend, bestehend aus Dividende plus Wertentwicklung der Aktie. --

 

Das sehe ich nicht zwingend so. Wenn man sich vom "Trading-Ansatz" erstmal ganz gelöst hat, spielt der Kurswert des Unternehmenes im laufenden Betrieb doch gar keine Rolle mehr (also mit Einschränkungen, siehe ganz unten). Ich könnte mir durchaus vorstellen Aktien bis zu meinem Tod zu halten. Was interessiert mich da was der Markt gerade über den Wert meiner Unternehmesanteile denkt? Vor allem kann ich von irgendwelchen hübschen Zahlen im Computer auch nicht abbeißen. Aber von Ausschüttungen kann ich mir was kaufen ohne an meinen Investments was ändern zu müssen. Dabei ist es der Ausschüttung selbst egal ob es weitere Unternehmensanteilen sind, oder ob ich davon nett was essen gehe.

 

Und das mit der Kursperformance kann eine sehr vergängliche Freude sein. Im Moment ist wieder alles euphorisch, die jahresendrally läuft und auch mein Gesamtdepot wächst und wächst. Ich glaube das waren jetzt so an die 5 Prozent in 2-3 Wochen. Wow, wenn das so weiter läuft bin ich in wenigen Monaten ein reicher Mann. Bis zu nächsten Markterruption, plötzlich ist das doppelte davon wieder weg. Alle jammern und lecken ihre Wunden, malen sich bereits aus wie sie Alles verlieren werden und können vor Panik kaum noch schlafen. Und ich bekomme weiterhin alle paar Tage ein wenig Geld von irgend einer Firma, mit meistens auch soliden Geschäftsmodel überwiesen.

 

@Katsumi, kannst Du folgende Aussage auch belegen, oder ist das eine persönliche Annahme von Dir?

 

"Die Dividende ist niemals die Ursache für den Wertzuwachs im Depot (wegen "linke Tasche, rechte Tasche" abzüglich Kapitalertragssteuer), sondern bestenfalls ein (ggF. irreführendes) Symptom für diesen."

 

Ich kenne genug Aussagen die genau in die anderen Richtung gehen, das gerade die Dividenden einen wichtigen Beitrag zur Gesamtrendite leisten. Was stimmt nun?

 

Wenn mir ein Teil einer Firma gehört dann möchte ich vom erwirtschafteten Kuchen auch was abhaben. Klar kann man sagen, bei jungen Firmen die noch stark wachsen lässt man das Kapital im Unternehmen und das Wachstum nicht zu hemmen, aber auch hier wird irgendwann von jedem Investor eine Dividende erwartet werden. Wer seine Firmenanteile in Form von Aktien nur kauft um sie später wieder verkaufen zu können ist eben letztlich Trader. Und für mich hat die Dividenden-Strategie in der reinen Lehre nichts mit Trading zu tun.

 

Verstehe mich nicht falsch, jeder soll bitte seine Strategie verfolgen die ihm liegt und bei der er denkt Renditen zur erwirtschaften. Aber, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Dividenden als "irreführend" zu bezeichnen finde ich schon als recht irreführend. Ich empfinde den Kurswert vieler Firmen als die viel größere Irreführung.

 

Übrigens, natürlich würde auch ich Anteile verkaufen wenn die wirtschaftlichen Parameter einer Firma nicht mehr stimmen. Darum sind mir Kurse natürlich auch nicht egal. Hier achte ich aber mehr darauf mein investiertes Kapital nicht zu verlieren. Eine deutlich Kurssteigerung nach dem Kauf empfinde ich als Puffer um noch "raus zu kommen" ohne auch vom investierten Kapital etwas zu verlieren. Bei Verwerfungen im Markt sind entsprechend deutliche Kursverluste eher die Chance günstige weitere Anteile zu bekommen.

 

Gruß

Myrddin

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Hallo @Myrddin,

Ich möchte doch nochmals etwas grundsätzliches sagen, dann werde ich an weiteren Diskussionen dieses neuen Threads wohl nicht mehr teilnehmen.
Eine meiner Aussagen im anderen Thread war:

"Für den Anleger ist jedoch vor allem die „Gesamtrendite“ entscheidend, bestehend aus Dividende plus Wertentwicklung der Aktie."
Zitat von Dir:
"Das sehe ich nicht zwingend so. Wenn man sich vom "Trading-Ansatz" erstmal ganz gelöst hat, spielt der Kurswert des Unternehmenes im laufenden Betrieb doch gar keine Rolle mehr"

Nun ja..... wenn wir uns das Beispiel nochmals vor Augen halten und weiter denken:

Ein Unternehmen mit einem Wert von 100.- EUR schüttet 5.- EUR aus. Anschließend ist der Wert des Unternehmens auf 95.- EUR gesunken; dem Aktionär ist seinem Anteil entsprechend ein Teil der Ausschüttung von 5.- EUR zugeflossen. Für den Anleger macht es nun keinen Unterschied, ob er einen Anteil am Wert von 100.- EUR besitzt, oder einen Anteil am Wert von 95.- EUR plus einem Anteil an der Dividende von 5,- EUR. Dass dem tatsächlich so ist, zeigt die Kursentwicklung am Tag der Dividendenzahlung: die Kurse werden ‚Ex-Dividende’ gestellt und sind meist exakt um die Höhe der Dividende gekürzt.

Fortgang der Geschichte: Würde sich der Kurs in Zunkunft nicht weiter bewegen (also der Markt bzw. die "Nachfrager" kaufen nicht zu höheren Kursen/es handelt niemend dieses Wertpapier – sehr hypothetisch, ich weiß), dann stünde der Kurs nach Dividendenausschüttung also ergo auf 95,- EUR und Du hättest die Dividende von 5,- EUR im Geldbeutel (rechte Tasche, linke Tasche). Summa summarum steht das Vermögen also wieder auf 100,- und nichts verdient, aber Kapitalertragssteuer bezahlt!

Nächstes Jahr wieder Dividendenausschüttung von 5,- EUR, diesmal jedoch ab Basis 95,- EUR (Kursstand nach der letzten Ausschüttung, weil er sich ja nach Deiner Auffassung nicht ändern braucht). Nach Dividendenzahlung hast Du wieder 5,- EUR (abzüglich Steuer) in der Tasche, der Kurs des Wertpapiers steht nun exDividende aber auf 90,- EUR....!! Und so weiter und so fort, Jahr für Jahr. Wann ist die Substanz des Kurswertes aufgebraucht? Alleine durch die Ertragskraft eines Unternehmens wird der Wertpapierkurs am Markt nicht bewegt. Das müssen schon Käufer/Verkäufer bzw. die Marktteilnehmer übernehmen.

Ich denke doch, dass ein Anleger ein minimales Interesse daran haben sollte, dass der Markt (also Anbieter und Nachfrager) den Kurs des Wertpapieres handelt/bewegt, und zwar günstistenfalls in Richtung Norden.......

 

 

Viele Grüße

HelikopterBen

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Hallo @HelikopterBen,

 

ich fürchte mit Deiner Rechnung machst Du es Dir ein wenig zu einfach. Und so länger ich darüber nachdenke, um so mehr glaube ich auch Du hast hier einen ganz grundlegenden Denkfehler. Der Kurs bestimmt ja nicht den Unternehmenswert, sondern den Börsenwert. Das sind zwei ganz verschiedene Kennzahlen, oder wieso gibt es wohl das KBV? 🙂 Nach Deiner Rechnung müsstest Du ja irgendwann bei Null ankommen, was würde das bedeuten?

 

Gehen wir das mal in alle Ruhe durch:

 

Also der Wert eines Unternehmens den man beziffern kann, also der Buchwert, setzt sich aus dem Vermögen und abzüglich ggf. Schulden zusammen. Vermögen könnte z.B. Immobillien, Anlagen/Inventar oder auch Geldvermögen sein.

 

Der Börsenwert ergibt sich ganz einfach aus dem Kurs der Aktie mal Anzahl der Aktien.

 

Würde nun das Unternehmen um die Dividende ausschütten zu können beginnen Vermögenswerte zu verkaufen, würde sich die Firma irgendwann auflösen. Das stimmt so weit. Das ist auch in etwa was @Katsumi mit seinem letzten Beitrag angesprochen hat.

 

Jetzt ist es aber so, dass ein Unternehmen ja in der Regel durch seine Unternehmung auch Geld einnimmt. Eine Dividende sollte aus diesen Einnahmen bezahlt werden. Nun klar das Umlaufvermögen wird durch die Ausschüttung der Dividende natürlich reduziert, aber durch die Einnahmen der Unternehmungen wird das wieder ausgeglichen.

 

Wenn wir noch mal Dein Beispiel nehmen, würde zwar der Börsenwert immer weiter sinken, der Buchwert jedoch nicht. Es würde also nur der Börsenwert aufgezehrt und nicht das Unternehmen. Für das operative Ergebnis hätte das zunächst ja keine Auswirkung und die Dividenden könnten weiter fließen. Irgendwann wäre die Aktie zwar nichts mehr wert, aber es könnte weiter Dividende ausgeschüttet werden. Spätestens jetzt klappt Deine "rechte Tasche, linke Tasche"-Rechnung nicht mehr. Ein negativer Aktienkurs ist mir noch nicht unter gekommen. Fazit, irgendwas stimmt an Deinem Modell nicht.

 

Generell sollte man natürlich drauf achten das die Firma genug Cashflow erwirtschaftet, dass daraus die Dividenden bezahlt werden können. Auf Dauer aus der Substanz zu bezahlen kann nicht funktionieren, das würde die Firma langfristig aufzehren. Das ist ein so ein Kriterium für Dividendenaktien.

 

Doch ist die Frage was soll mit dem ganzen Cashflow passieren? Bei einem stark wachsenden Unternehmen das noch hohe Investitionskosten benötigt für das Wachstum, kann es Sinn machen den Cashflow zu reinvestieren um das Wachstum zu pushen. Das hatte ich ja schon geschrieben. So etwas ist aber nicht unendlich skalierbar. Es gibt durchaus Unternehmen die auch durch hohe Investitionen nicht überdurchschnittlich wachsen können. Und gerade da macht es absolut Sinn die Firmenbesitzer an den Gewinnen zu beteiligen. Vor allem wenn die Besitzer genau deshalb in so eine Firma investiert haben.

 

Noch bedeutender wird das z.B. bei REITs und BDCs, die ja in der Regel seitens der Gesetzgeber zu hohen Ausschüttungsquoten (gerne mal 90%) verpflichtet sind. Hier sind im Kurs meistens nicht mal Wachstumsphantasien eingepreist. Im Gegenteil, z.B. bei BDCs hat man öfters einen Kurs der unter dem Netto Inventarwert des Unternehmens liegt. Der Preisabschlag ist dann der Risiko-Puffer für Verluste. Solche Gesellschaften sind großartige Dividenenzahler, jedoch mit deutlichen Kursrisiko nach unten und meinem Verständnis nach deutlich gedeckelt nach oben.

 

Gruß

Myrddin

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Der Wert des Unternehmens hängt ganz wesentlich vom Gewinn ab, den das Unternehmen erzielen kann, denn wo kein Gewinn, da keine (nachhaltige) Möglichkeit für eine Ausschüttung, und wo kein steigender Gewinn, da keine (nachhaltige) Möglichkeit für eine steigende Ausschüttung.

 

"Kurzfristig ist der Markt ein Schönheitswettbewerb, langfristig ist er eine Waage" (frei nach Graham).

Auf hinreichend lange Sicht (d. h. mindestens über einen kompletten Wirtschaftszyklus hinweg, also ab ca. 10-15 Jahre aufwärts - ich rede hier nicht von Trading!) muss der Aktienkurs also der Gewinnerzielungsfähigkeit des Unternehmens pro Aktie folgen (und wenn er es tatsächlich tut und auch die Ausschüttungsquote sich nicht ändert, dann hat die Aktie langfristig eine konstante Dividendenrendite).

 

Der Umkehrschluss "wo keine steigende Ausschüttung, da kein steigender Gewinn" gilt jedoch nicht, weil gerade die besten Unternehmen mit dem Gewinn etwas Besseres anfangen können, als ihn auszuschütten (Investitionen ins eigene Geschäftsmodell, Expansion in andere Märkte bzw. zusätzliche Standbeine, Aktienrückkäufe - alles ohne den Abzug von Steuern und Gebühren; in den USA sind zudem Kursgewinne steuerlich günstiger als Dividendenerträge, was der Hauptgrund für die hierzulande seltenen, dort aber weit verbreiteten Aktienrückkäufe ist).

 

Die in den Finanzmedien weit verbreitete Aussage, dass die Dividende für den Gesamtmarkt einen wesentlichen Teil des Wertzuwachses im Depot ausmacht, ist grundsätzlich korrekt.

Man kann beispielsweise aus der Wertentwicklung des Performance-DAX gegenüber dem Kurs-DAX die jeweiligen Anteile des Wertzuwachses im Performance-DAX ausrechnen (und kommt dort ungefähr zum Ergebnis "halbe-halbe", je nach verwendetem Zeitintervall; wenn lange Krisen darin enthalten sind, schneiden Dividendenaktien schlechter ab als Wachstumswerte, weil dann Dividendenausfälle wahrscheinlicher werden).

 

Der Umkehrschluss, dass eine höhere Dividendenrendite zu einem höheren Wertzuwachs im Depot führen könnte, ist jedoch nicht zutreffend. Das liegt daran, dass die meisten schnell wachsenden Unternehmen keine bzw. nur eine minimale Dividende ausschütten, die gar nicht mehr wachsenden Unternehmen hingegen eine hohe Dividende (weil letztere für das Geld keine sinnvolle Verwendung mehr haben und die Aktionäre in diesem Fall lieber auf eine hohe Ausschüttung drängen, als dem Unternehmen große und riskante Übernahmen zu erlauben).

Wenn du für hinreichend viele Aktien das Pärchen aus prozentualem Zuwachs des Gewinns pro Aktie und der Dividendenrendite betrachtest, dann wirst du schnell sehen, dass das Gewinnwachstum viel stärker streut als die Dividendenrendite: Du wirst zahlreiche Aktien finden, die ihren Gewinn um mehr als 10% pro Jahr steigern können, aber kaum eine Aktie, die mehr als 10% Dividende ausschüttet. Um das Wachstum einer Alphabet aufzuwiegen, braucht man erheblich mehr als die Dividende einer Deutsche Telekom.

 

Schau dir einfach mal im DAX an, welche Unternehmen langfristig (in den letzten 10-12 Jahren, also ab einem Zeitpunkt deutlich vor dem Höhepunkt der Immobilienblase) den höchsten Wertzuwachs (inklusive Dividende!) erzielt haben und wie hoch die von ihnen ausgeschütteten Dividenden sind.

Bei den Gewinnern wirst du Unternehmen wie Beiersdorf, Henkel, Fresenius und SAP finden (alles niedrige Dividendenzahler), bei den Verlierern die Banken, Versicherungen, die deutsche Telekom und die Stromversorger (alles hohe Dividendenzahler).

 

Eine hohe Dividendenrendite ist nahezu ein Kontraindikator für überdurchschnittlich gute Aktien (allerdings auch nahezu ein Kontraindikator für extrem schlechte Aktien, die gar keinen Gewinn erwirtschaften, den man ausschütten könnte; mit einer Dividendenstrategie landet man fast automatisch im Mittelfeld, also nahe an der Marktperformance, was für Stockpicker schon mal eine beruhigende Nachricht ist).

Es gibt praktisch keine Aktie, die neben einer Dividendenrendite von mehr als 4% auch noch schnell wächst (und wenn es sie gäbe, dann wäre es für das Unternehmen falsch, eine so hohe Dividende auszuschütten, weil dann Aktienrückkäufe langfristig besser wären). Coca-Cola, Johnson&Johnson, Nestlé, Novartis, Procter&Gamble und Unilever wachsen zwar ziemlich stetig, aber nicht sonderlich schnell.

5% lückenlose Dividendenausschüttung plus 5% EPS-Wachstum (ersatzweise auch 3,5% Dividendenrendite plus 6,5% EPS-Wachstum) ist schon das Beste, was man bei Dividendenaktien finden kann (bei manchen Zyklikern wie Daimler ist etwas mehr drin, allerdings mit entsprechenden Risiken, wie die Pleite von General Motors gezeigt hat); Verizon erreicht ungefähr dieses Niveau, im Gegensatz zu den Ölmultis. Das ist dann gerade mal ein solider Marktperformer, aber deutlich weniger, als die schneller wachsenden Nike, Novo-Nordisk oder Visa abgeliefert haben.

 

Über den Daumen gepeilt "kostet" 1% an zusätzlicher Dividendenrendite knapp 3% Gewinnwachstum pro Jahr. Das ist keine Ursache-Wirkung-Beziehung, sondern eine statistische Beobachtung, weil die Bandbreite beim EPS-Wachstum etwa drei Mal so groß ist wie die Bandbreite bei der Dividendenrendite.

Aktien mit 8% EPS-Wachstum und 2% Dividendenrendite (also ebenfalls 10% Wertsteigerung wie die besten Dividendenaktien) gibt es hunderte, aber eben auch diverse Aktien mit 15% EPS-Wachstum (als Durchschnittswert über ein Jahrzehnt) und ohne Dividende. Und zum Teil sogar für niedrigere KGVs als Nestlé.

 

---

 

Eigentlich wollte ich gar keine Grundsatzdiskussion über Dividendenstrategien anfangen.

 

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man auch mit einer Aktie, die ihren Dividendenabschlag jedes Mal wieder aufholt, sehr wohl einen Underperformer erwischen kann.

Wenn der Aktienkurs nicht mehr schafft als dieses Aufholen, dann hat man sogar mit absoluter Garantie einen Underperformer vor sich, weil praktisch keine Aktie eine Dividende von mehr als 8% ausschüttet, aber der Gesamtmarkt langfristig um 8% steigt.

 

Es ist also gar nicht möglich, ohne Gewinnwachstum auch nur mit dem Gesamtmarkt mithalten zu können. Wie soll dann ein Indikator wie die Dividendenrendite, die das Gewinnwachstum nicht berücksichtigt, eine gute Aussagekraft besitzen?

 

Dividendenrendite plus jährliches Dividendenwachstum wäre ein brauchbarer Indikator, wenn die Unternehmen immer dieselbe Ausschüttungsquote verwenden würden (denn dann würde die Dividende im selben Tempo wachsen wie der Gewinn).

Das tun die Unternehmen aber leider nicht. Also muss man direkt das EPS-Wachstum plus die Dividendenrendite (was z. B. in https://www.fool.sg/2015/06/11/1-quick-ratio-to-help-you-find-bargains-in-the-stock-market/ als "total return" bezeichnet wird) als langfristigen Trend verwenden - und zwar nicht nur für die Höhe des Wertzuwachses, sondern insbesondere für das Tempo des Ausschüttungswachstums! Denn auch die Ausschüttungen deines Depots wachsen pro Jahr (bei konstanter Ausschüttungsquote, und diese müssen wir auf sehr lange Sicht unterstellen) sowohl durch steigende Gewinne der Unternehmen als auch durch die Reinvestition der Dividenden (etwaige Entnahmen aus dem Depot mal ausgeblendet, weil diese mit der Entwicklung des Unternehmens nichts zu tun haben).

Es geht also gar nicht um Kursgewinne um ihrer selbst willen, sondern um EPS-Wachstum als Voraussetzung sowohl für Kurs- als auch für Ausschüttungswachstum. Deshalb gelten meine Aussagen auch bei "ewiger" Haltedauer und kompletter Missachtung des Depotwertes.

 

Wenn aber der Gesamtmarkt jede reine Dividendenaktie ohne Gewinnwachstum auf lange Sicht (d. h. eben gerade ohne Trading! Falls man Dividendenaktien auf dem Tiefpunkt einer Wirtschaftskrise kaufen kann, sind anschließend ein paar Jahre lang durchaus mehr als 8% pro Jahr drin) schlägt, dann tut dies auch jede einzelne Aktie mit einem EPS-Wachstum von mindestens 8% (weil ihre Dividendenrendite ggf. noch hinzu kommt und nicht negativ sein kann).

Wer also einen ausschüttenden MSCI World ETF langfristig schlagen will (und das muss das Ziel eines jeden Stockpickers sein, denn sonst könnte man sich die Zeit und den Aufwand sparen), der darf nicht ausschließlich Dividendenaktien kaufen (es sei denn, sie wären gerade deutlich unterbewertet, aber Trading wollten wir ja nicht betrachten), weil er sonst automatisch in Richtung Marktperformance steuert (und dann nicht besser als diese abschneiden kann). Ein paar Dividendenaktien im Depot sind nicht grundsätzlich verkehrt, unabhängig davon, ob man von den Erträgen schon jetzt leben muss oder dies erst für später plant, aber auch diese Aktien sollten weder schrumpfende Gewinne noch eine hohe zyklische Abhängigkeit aufweisen (weil man von gekürzten bzw. komplett gestrichenen Dividenden schlecht leben kann, wie die Gemeinden Nordrhein-Westfalens mit ihren RWE-Papieren und das Land Niedersachsen mit seinen VW-Aktien gerade erleben).

 

Und dies gilt umso mehr, je länger der Anlagezeitraum ist, denn mit steigender Anlagedauer wird auch das gleich schnelle Wachstum von EPS, Aktienkurs und Dividendenausschüttung (auch hier unter der Annahme einer näherungsweise konstanten Ausschüttungsquote) immer wahrscheinlicher (weil auch eine Verdoppelung der Ausschüttungsquote bei einem Zeitraum von 30 Jahren nur noch 2,34% pro Jahr ausmacht, also bei steigenden Zeiträumen immer weniger ins Gewicht fällt - bei Zeiträumen von "nur" 5-10 Jahren aber leider schon recht deutlich, wie eben gerade bei Royal Dutch festgestellt).


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Hallo @Myrddin,

 

nur ganz kurz:

 

- Wir kaufen unsere Aktienanteilsscheine 100 Stück aus unserem "Vermögen" zum Kurs von 100,- EUR, also geben wir 10.000,- EUR (ohne Spesen) aus

- Im Verlaufe der Zeit haben wir Dividenden erhalten - dieses Geld haben wir sicher in der Tasche (abzgl. Steuer)

- Um in ferner Zukunft unser restliches Vermögen, welches in Form unserer Anteilsscheine an der Firma (Aktien, Buchwert) existiert, ebenfalls zu "Geld" zu machen und wieder unserem "Bargeld" zuführen zu können, müssen wir unsere Aktien "verkaufen". Und hier bekommen wir eben (unbeachtlich des eigentlich dann aktuell "Innern Wertes" des Unternehmens oder auch des "Nennwertes" der Aktie) nur den Aktienkurs bezahlt, der zu diesem Zeitpunkt des Verkaufs am Markt gehandelt wird. Wie hoch dieser dann zukünftig bei Verkauf "gehandelte" Aktienkurs sein wird - das ist aus Sicht der Gegenwart unbestimmt. Er kann sich bis dahin auf Grund des Verhaltens der Marktteilnehmer in jede Rchtung entwickelt haben. Entweder positiv Richtung Norden oder theoretisch sogar bis "Null" (wenn wir mein, gewiss etwas überspitzes und hypthetisches, Beispiel heranziehen würden). Aber das ist eben Markt! Die Kursentwicklung hängt von zahllosen weiteren Parametern ab. Unberechenbar! (Kostolany)

 

Um das Ganze nochmals zusammenzufassen: Unser jeweils aktuelles Vermögen setzt sich im Laufe der Zeit zusammen aus bis dato erhaltenen Dividenen (abzgl. Steuern) plus aktuellem Kurs des Wertpapieres, der an der Börse bezahlt wird. Und nur das ist "unser cash", den wir bei Auflösung der Wertpapierposition zu irgendeinem Zeitpunkt in der Zukunft besitzen.........

 

Viele Grüße

HelikopterBen

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Da liegst Du richtig!

Ein klassisches Beispiel ist Fielmann!

Das.Unternehmen wächst und expandiert inzwischen Europaweit solide.

Dividende steigt auch jährlich, Brillen und Höhrgeräte "gehen immer" denn die Menschen der entsprechenden bedürftigen Altersgruppe werden auch immer mehr!

Der letzte Kursrückgang ist (meine Meinung) eine gute Kaufgelegenheit zur Langfristanlage.

Q3 war wegen des schnellen Wachstums (Neueröffnung / Kosten von neuen Filialen) im Gewinn etwas schlechter als in den vorherigen Quartalen, aber das ist kein echtes Problem, denn das Geschäftsmodell von Fielmann ist nachhaltig ausgelegt.

Aber auch Trading ist bei Fielmann gut machbar.

Wenn es interessiert demnächst mal mehr dazu.

C R
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Hallo @Katsumi,

 

super Beitrag, danke! Sehr erhellend wie ich finde und ich konnte für mich keine Widersprüche entdecken. Hilft mir die Dividendenstrategie insgesamt noch besser einzustufen. Das werde ich mir wohl noch einige Zeit durch den Kopf gehen lassen.

 

Ein paar Anmerkungen dazu noch.

 

Du schreibst:

"der darf nicht ausschließlich Dividendenaktien kaufen (es sei denn, sie wären gerade deutlich unterbewertet, aber Trading wollten wir ja nicht betrachten)"

 

Erwischt ... 😄 Natürlich versuche auch ich den Kauf zu optimieren und der Kauf ist eben auch ein Handel, also Trading. Durch eine geschickte Auswahl von Werten die gerade günstig zu bekomme sind, versuche ich natürlich mein investiertes Kapital optimal zu positionieren. Ich würde das Stock-Picking nicht betreiben, hätte ich nicht die Hoffnung besser abzuschneiden als ein entsprechender ETF oder Fond.

 

Ich habe bisher einfach keinen Dividenden ETF gefunden der meinen Ansprüchen genüge getan hätte. Tipps nehme ich da gerne an. 😉

 

Und die Entscheidung welche Strategie ich nutze, treffe zumindest ich nicht rein über die mögliche maximale Performance. Hier spielen Dinge wie Risiko, Umsetzbarkeit, Ziele, eigene Psychologie, etc. durchaus eine wichtige Rolle. Was aber natürlich rein gar nichts an der Bewertung der Strategie selbst ändert.

 

Ach ja @Cap-Rice, wen meinestest Du mit "Da liegst Du richtig!" ?

 

Gruß

Myrddin

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Hallo @Katsumi,

 

Top!!!

 

Viele Grüße

HelikopterBen


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Jedem, der von sich behaupten kann mit einer hohen Trefferquote zukünftige Wachstumswerte zu erkennen - Hut ab und herzlichen Glückwunsch zum baldigen Super-Reichtum.

Leider ist hier  meiner Erfahrung nach der Grat zwischen "(vergangenem?) Hype" und anhaltenden weiteren starkem Wachstum extrem schmal.

Nur um ein paar Beispiele aufzuführen: Nokia, Yahoo, AOL oder auch aktueller: Tomtom, Rocket Internet und wie sie nicht alle hießen und heißen. Alle hatten eine glorreiche Zukunft mit unendlichem Über-Wachstum vor sich - bis von einem Tag auf den anderen Schluß war.

Klar wäre ich froh hätte ich vor vielen Jahren Google, Apple oder was auch immer gekauft. Und klar wäre ich froh wenn ich halbwegs sicher sagen könnte, dass deren Wachstumskurven weiter so steil ansteigen.

 

Kann ich aber nicht. Und wenn die Vergangenheit eines gelehrt hat - Gerade im Technologiebereich kann der Star von heute ganz schnell auch wieder verschwinden.

 

Da halte ich mich lieber an Unternehmen, von denen ich halbwegs überzeugt bin, dass sie einen halbwegs stabiles Wachstum aufweisen  sollten und die mir jedes Jahr einen Teil Ihrer Gewinne ausschütten und mir die Entscheidung darüber überlassen, was ich damit anstelle - wieder ins selbe Unternehmen reinvestieren (wenn ich das immer automatisch machen würde wäre es in der Tat besser das Unternehmen würde nichts ausschütten...), in ein anderes Unternehmen investieren, verkonsumieren, ....

 

Die nahezu 100%ige Sicherheit, dass ich damit nicht der neue Warren Buffet werde, nehme ich guten Gewissens in Kauf.

 

Eine besonders hohe Dividendenrendite zum Kaufzeitpunkt ist mit Sicherheit nicht das einzige - oder gar wichtigste - Kaufkriterium für mich (auch wenn ich bewusst ab und an so etwas kaufe wenn ich an einen "Turnaround" glaube) - allerdings kommt mir (zumindest bisher) auch kein Unternehmen in's Depot, welches KEINE Dividende zahlt.

 

Die Gewissheit, dass ich hier gewisse "Cash"-Erträge generiere, die ich jederzeit auch für die Lebenshaltung hernehmen könnte sollte der Bedarf bestehen - lässt mich doch relativ ruhig schlafen.

 

Und das schöne an der Börse ist doch - jeder kann -wenn er denn will- glauben, dass er einzigartige Fähigkeiten beid er Aktienauswahl hat.

Der eine glaubt, ein super Kurzfrist-Trader zu sein.

Der andere glaubt, die zukünftigen Champions identifizieren zu können.

Und ich glaube zB, dass ich in den 2 obigen Punkten eine absolute Niete bin, aber ein recht gutes Händchen habe, grundsolide Unternehmen zu ganz vernünftigen Einstiegszeitpunkten auszuwählen.

Jedem das seine 🙂


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Reine Dividenden-ETFs mag ich nicht, weil diese sich meines Wissens ausschließlich an der Höhe der Dividende orientieren und damit schlecht funktionierende Geschäftsmodelle übergewichten.

 

---

 

Abschweifung vom Thema: Wer sich tatsächlich nur für hohe Ausschüttungen interessiert (also nicht für steigende Ausschüttungen), der sollte sich mal über das Thema "nachrangige Anleihen" schlau machen (die in den USA teilweise als "preferred shares" bezeichnet werden, was wir zu "Vorzugsaktien" übersetzen würden).

 

Vom Haftungsrisiko her liegen solche Nachränge zwischen Aktien und Anleihen: Bei einer Pleite des Unternehmens würden sie ähnlich behandelt werden wie Aktien, nämlich nachrangig gegenüber "normalen" (= erstrangigen) Anleihen. Dafür sind sie wiederum bei einer Kapitalerhöhung nicht vom Verwässerungseffekt betroffen.

Gleichzeitig zahlen sie deutlich höhere Zinskupons als erstrangige Anleihen, denn ein höheres Risiko muss durch eine höhere Rendite aufgewogen werden (sonst würde niemand solche Papiere kaufen).

 

Es gibt verschiedene Klassen solcher Nachränge:

  • Tier-1 (das zum Kernkapital des Unternehmens zählt, genau wie Aktienkapital) liegt näher an der Aktie, u. a. weil der Emittent die Zinszahlung auch ersatzlos streichen darf, wenn er gleichzeitig seine Dividende ebenfalls komplett streicht (die kontinuierlichen Mini-Dividenden der Deutschen Bank seit der Finanzkrise trotz Bilanzverlusten haben also einen Sinn, denn sie beschützen die z. T. sehr hohen Kupons ihrer Tier-1-Anleihen);
  • Tier-2 (das als "Ergänzungskapital" zählt, also einen anteilsmäßig limitierten Anteil des Eigenkapitals bildet) liegt näher an der Anleihe, weil im Falle der Tier-1-Kuponstreichung bei Upper Tier-2 eine Zahlung zwar ausgesetzt werden darf, aber in der Zukunft (d. h. spätestens dann, wenn auch wieder Dividenden gezahlt werden) nachgeholt werden muss (in manchen Fällen werden diese Ausschüttungen während der Aussetzung sogar vom Emittenten selbst "verzinseszinst").
    Bei Lower Tier-2 darf der Kupon noch nicht mal ausgesetzt werden; der einzige Unterschied gegenüber erstrangigen Anleihen ist hier also die Behandlung des Gläubigers im Insolvenzfall.

Demzufolge erhält man für Tier-1-Nachränge (die allerdings aus regulatorischen Gründen gerade aussterben, d. h. nur noch in ziemlich geringer Auswahl existieren) einigermaßen solider Emittenten (fast nur Banken und Versicherungen) derzeit um die 5-6% Rendite (Current Yield) in Euro, während man bei Tier-2-Nachrängen (wo auch Industrie-Emittenten wie Bayer, Merck, Lanxess, Linde, Henkel, Siemens, RWE und Lufthansa mitspielen) derzeit 3-4% Rendite in Euro erhält (also ähnlich viel, wie die bekannten Dividendenaristokraten ausschütten, aber immerhin ohne Währungsrisiko).

 

Bei europäischen Emittenten herrscht in diesem Bereich leider juristischer Wildwuchs, was bedeutet, dass die konkreten Bedingungen im Emissionsprospekt ziemlich frei definiert werden dürfen (und einen solchen Prospekt zu lesen und zu verstehen ist nicht jedermanns Sache).

US-PrefShares sind da etwas einheitlicher gestaltet und deshalb leichter zu verstehen.

 

Und da man derzeit für Zinspapiere in US-Dollar knappe 2% mehr an Zinsen erhält als für gleichartige Papiere in Euro (das kann man gut bei Anleihen von z. B. Coca-Cola in Dollar bzw. Euro mit gleicher Laufzeit vergleichen), sind für Tier-2-Anleihen in Dollar an der Investment-Grade-Grenze teilweise über 5% Rendite drin, für PrefShares (= Tier 1) großer US-Banken sogar 6-7% - bei geringeren Kursschwankungen als für die Aktie desselben Emittenten (aber eben auch ohne die Möglichkeit langfristiger Kursgewinne), was im Vergleich zu den Dividendenrenditen von "richtigen Aktien" gar nicht so wenig ist.

 

Ich betrachte nachrangige Anleihen nicht als Anleihen, sondern als Dividendenaktien ohne Steigerungspotenzial und mit leicht reduziertem Risiko (weshalb sie auch knapp weniger als die Aktienmarktperformance abwerfen dürfen: 6% mit weniger als normalem Aktienrisiko ist gar nicht schlecht angesichts der Alternativen) und als interessante Diversifikation beim Sprung der "Dividende ist der neue Zins"-Fraktion vom sicheren Festgeld direkt in die volatile Einzelaktie.

Immerhin bekommt man bei ihnen am Laufzeitende (Tier-1 ist oftmals endlos, wird sich aber für die Emittenten aufgrund der durch die Bankenregulierung geänderten Anrechnungsregeln auf das Eigenkapital in ca. 5 Jahren überwiegend nicht mehr rentieren und dann wahrscheinlich zu einem Kurs von 100% gekündigt werden; Tier-2 läuft in der Regel 5-10 Jahre bis zum ersten Kündigungszeitpunkt, der gerade bei Industrie-Emittenten bisher fast immer wahrgenommen wurde, was sich angesichts der aktuell niedrigen Zinsen jedoch ändern könnte, weil die aktuellen Neuemissionen sich für ihre Emittenten in den kommenden Jahrzehnten bei ggf. steigendem Zinsniveau als extrem günstig erweisen könnten) den Nominalwert zurück, selbst wenn das Unternehmen bis dahin schrumpfende Gewinne erzielen sollte, und die Ausschüttungen dürfen nicht reduziert werden (bloß ausfallen, aber das können Dividenden ja ebenfalls).

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