April, April, die Börse macht ,was sie will!

[erich12]

Wer auch mit großem Sachverstand und Wissen versucht, das tägliche  Börsengeschehen zu analysieren und zu verstehen, gibt nach kurzer Zeit frustriert auf.

Heute morgen schien es noch so, dass Indices und Kurse weiter nachgeben würden.

Die Munichre meldete für das 3. Quartal  , bedingt durch die Großschäden derWirbelstürme, einen Verlust von -1,4 Mrd. und erwartet für das gesamte Jahr nur noch einen kleinen Gewinn, (in den Vorjahren immer zwischen 2- 3 Mrd.

Was ist jetzt das Ergebnis am Ende des Tages?

Der Dax erreichte wiederum ein neues Allzeithoch, die Münchener Rück Aktie stieg um über 4% auf  194€.

Ich hatte für heute Negatives erwartet.  Dass Nokia um über 17% fiel, so viel Negatives konnte ich aber beim besten Willen nicht denken.

An der Börse hat man Gottseidank nicht immer Aprilwetter.

Wer Jeduld und  Jlük hätt, wieß: Et es noch emmer jut jejangen.

Wer Pech hätt: Fott es Fott.

[Myrddin]

Ein wenig faszinierend finde ich ja schon wie schnell plötzlich selbst ausgebuffte Börsenprofis nach ein paar Tagen Markgrummeln sofort wieder den großen Crash heraufbeschwören. Mir wird dieser Begriff längst viel zu leichtfertig in den Mund genommen.

Und nicht weniger faszinierend wie viele schon nach einem halbwegs grünen Tag beinahe schon "Fehlalarm" rufen.

Sorry Leute, ist nicht böse gemeint und ja alle Kommentare waren ersichtlich mit einem großen Fragezeichen versehen. Dennoch irritiert mich wirklich wie in den Kreisen der Börsenteilnehmer sofort totale Unruhe ausbricht, geht es mal nicht an allen Fronten stramm nach oben.

Ich mag ja noch keine Jahrzehnte an Erfahrung auf dem Konto haben, aber selbst mir ist aufgefallen das es quasi alle paar Monate zu einer merklichen Verwerfung kommt. Das empfinde ich so langsam als normales Business. Obwohl ich mich dieses Mal mit meinen Puts ein wenig mehr Risiko eingegangen bin als es meinen Wohlbefinden zuträglich ist, hielt und hält sich die Aufregung bei mir bisher in Grenzen. Eben auch weil doch eigentlich nichts passiert ist.

So und was war den schon, dass gleich wieder Crash in aller Munde ist? Ein S&P 500 hat so um die 7-8 Prozent nachgegeben und ist weit vom Niveau von den Februar Einbrüchen entfernt. Höhere Hochs und höre Tiefs sind für mich Charttechnik-Noob das Signal für einen Aufwärtstrend. Und so lange wir hier nicht bei einem Markteinbruch sprechen der die 20 Prozent Marke schwungvoll durchschlägt, würde zumindest ich ungern von einem echten Crash sprechen.

Ich habe für mein Moneymanagement als Marken 10, 20 und 40 Prozent Einbruch vom letzten Hoch definiert. Zumindest für mich haben wir noch nicht mal eine Normalsituation verlassen. 🙂

Nochmals ist weniger als Kritik, sondern mehr als Versuch die Diskussion etwas zu normalisieren gedacht. 🙂

Gruß

Myrddin

[erich12]

Sorry, ich gehöre nicht zu den Leuten, die einen Crash, eine Korrektur kommen sehen, je länger die Aufwärtsbewegung der Märkte dauert.

Im Gegenteil, ich bin zumeist positiv für den Aktienmarkt gestimmt.

 Ich "sichere" auch nicht durch Derivate mein Depot ab. Kann man das überhaupt ? Und wenn? Es kostet nur.

Bei meinem Depot kann ich auch nicht zu bestimmten Zeiten  Aktien verkaufen bzw. kaufen, wie das Kleinstanleger tun können.

Ich kaufe eigentlich in geeigneten Momenten immer  neue Aktien und verkaufe höchst selten  Aktien.

Meine Überzeugung: Langfristig steigen Aktien und erzielen Renditen, die man mit anderen Assets nicht erreichen kann , vor allem in der jetzigen Niedrigzinsphase.

In den letzten Tagen sah es an den Börsen aber sehr bedrohlich aus. Darüber sind sich Chartisten und Fundamentalisten einig oder?

Aus einem kleinen Funken kann sich schnell  ein Flächenbrand entwickeln, dessen Ausmaß keiner erkennen kann.

Wenn Großanleger plötzlich große Börsenpakete verkaufen und einer ruft "Feuer" , entsteht Panik.

Ich habe den 19. Oktober 1987 als blutiger Anfänger erlebt. Ich hatte keine Anzeichen für einen Börsen Tornado gesehen. Plötzlich war er da, und fast alle gerieten in Verkaufspanik, auch die Banken. Ich selbst war erstarrt und konnte Gottseidank deshalb nicht handeln.

Jetzt ist die Gefahr einer Korrektur , eines Crashs nicht gebannt.  Die nächsten Tage entscheiden.

Positive Zeichen sind zu Handelsschluss aber von der Wallstreet und den Rohstoffaktienkursen gekommen.

Langfristig steigen die Aktienmärkte. Aktien steigen und fallen. Auch die besten Aktien steigen nicht pausenlos. In Korrekturphasen fallen viele auch auf Jahres- oder Mehrjahrestiefs.

Ich mag "fallen  angels", auch auf die Gefahr hin , dass ich ins "fallende Messer" greife.

Manchmal muss ich dann mit dem Aufzug zuerst in den Keller fahren, um in den zweiten oder dritten Stock zu gelangen. Macht nichts. Ich habe Zeit.

Leider weiß ich immer noch nicht, in welche Richtung sich Börse und Aktien entwickeln.

Gerade deshalb ist die Börse für mich so prickelnd und faszinierend.

Moneymanagement!!! Klingt so, als hätte man alles im Griff.

@MyrddinSchon mal  real erfahren, wenn Börsen  30 - 40 % einbrechen! 

Oktober, Oktober, die Börse macht, was sie will. Schaun wir mal, was uns der Monat noch bringt!

[expat]

So siehts aus, Myrrdin. Vom ATH des DAX sind wir gerade mal 15% entfernt. Nach vielen Jahren Hausse.

Noch dramatischer geht es übrigens im Dividenden-Thread des Aktienforums zu. Der eine oder andere ist aus der Dividendenstrategie vor Schreck gleich ganz ausgestiegen, weil innert zwei Tagen seine Jahresdividenden pulverisiert wurden. (Klick) Tja, so kann man es eben auch sehen. Ist allerdings sehr kurzfristiges Denken, IMHO. Immerhin die Banken freuen sich über die Gebühren.

Mein Problemdepot, hier bei Consors, hat der 'Crash' für dieses Jahr saniert, weil ich die Aktion mit dem Call gestern gleichmal wiederholt habe - allen Unkenrufen hier zum Trotz "Glück" würde ich das nämlich weniger nennen. Eher qualifiziertes Einschätzen von Wahrscheinlichkeiten  Und ja, ich habe kurz vor 22:00 glattgestellt, um am WE etwas abschalten zu können und den Bürotag am Montag entspannt angehen zu können.

Falls es nun tatsächlich wieder nachhaltig nach Oben geht, wäre die Performance für dieses Jahr formidabel. Falls nicht, kaufe ich eben Dividendenwerte und andere interessante Aktien nach. Tabakwerte sind aktuell im Sonderangebot.

Wann soll man denn sonst kaufen, wenn nicht bei tiefen Kursen? Wie ein Kaninchen auf die Schlange schauen, wenn die Kurse fallen? An der Börse wird Unten gesät und Oben geerntet. Und so Gelegenheiten gibt es zwar immer wieder, wie Myrrdin richtig schreibt, aber so oft nun eben auch nicht. Zusätzlich muss man sie ergreifen können (Liquidität bspw.) und wollen (mentale Verfassung bspw.). Ganz so einfach ist es also schon nicht

[juvol]

Na ja, in diesem Dividenden-Thread des Aktienboards spielt ja die Mehrzahl, nach der Tabelle oben, nur mit ihrem Taschengeld und entsprechend ist auch die Qualität der Kommentare.

15 Prozent vom AZH beim Dax sind nicht dramatisch, aber die Erfahrung zeigt, dass größere Korrekturen selten in einem Schritt erfolgen. Wenn man glaubt, dass ein solche Phase gerade läuft, dann ist es sicher nicht verkehrt, wenn man bei den größten Gewinnern der letzten Zeit Gewinne mitnimmt und wartet bis sich im Markt wieder ein Boden bildet.

Wenn jetzt am Montag der Dax wieder um 50 oder 100 Punkte steigt, ist das m. E. noch keine Trendwende. Hier hilft es die Verläufe in der Vergangenheit zu betrachten.

Positive Impulse für eine Trandwende würden vor allem eine Einigung zwischen China und der USA, oder in geringerem Umfang ein Brexitdeal, bringen, aber insgesamt sind mehr Risikoszenarien im Raum.

Das soll jetzt kein Schwarzmalen sein, es geht sicher bald wieder aufwärts, aber ich muss auch nicht bei jeder Abwärtsbewegung voll investiert sein

[Myrddin]

Hallo @erich12,

Moneymanagement!!! Klingt so, als hätte man alles im Griff.

Es geht nicht darum die Märkte im Griff zu haben, sondern sich selber. Wer bei einer Korrektur um 15 Prozent völlig entfesselt einkauft aufgrund der tollen Preise, hat einfach kein Geld mehr wenn es weiter unter 20 oder sogar 40 Prozent geht. Darum versuche (!) ich meine Geld ein wenig zusammen zu halten und erst ab gewissen Schwellen die nächsten Reserven anzugreifen.

Schon mal  real erfahren, wenn Börsen  30 - 40 % einbrechen!

Auch wenn ich damals kaum Geld hatte, waren es doch die Ersparnisse von vielen Monaten die ich 2008/2009 in einem Aktienfond hatte. Und das habe ich nicht angepackt sondern weiter bespart.

Und ja ich habe in der jüngeren Vergangenheit mein Depot schon über 35 Prozent im Minus gesehen, ohne mich in den Schlaf zu weinen. Und erst dieses Jahr im Februar sind mir Optionspositionen im Bereich von 500 bis 1500 Prozent ins Minus gerutscht ohne in Panik zu geraten. Und da gings schon um richtig Geld.

Mit jeden Extremereignis das ich erlebt habe bin ich gelassener geworden, habe versucht aus meinen Fehler zu lernen und zukünftig nur noch Dinge zu tun, die mein Nervenkostüm weniger strapazieren. Wenn ich es in gerade mal einem halben Jahrzehnt geschafft habe mit einem gerüttel Maß Gelassenheit auf einen zunächst nur etwas grummeligen Markt zu Blicken, stelle ich mir eben schon die Frage wieso das so viele Marktteilnehmer nicht schaffen, die teilweise schon viel länger im Business sind. Das finde ich zumindest bemerkenswert. Damit meine ich auch weniger die Teilnehmer an dieser Diskussion, sondern schon eher ganz allgemein.

Gruß

Myrddin

[erich12]

@Myrddin Sorry, bei den urdeutschen Begriffen moneymanagement, facilitymanagement  und und heute gibt es zu allem ein Management , reagiere ich ein wenig allergisch.

Meist verbirgt sich dahinter nicht viel, manchmal ist es nur der Hausmeister.

Und wenn du unter dem Begriff MM nur verstehst , dass du dein Geld im Griff hast, dann ist ja gut.

Bei dir habe ich immer mal wieder den Eindruck, dass Börse wissenschaftlich zu erfassen ist, sei es durch Charttechnik oder andere Kriterien.

Richtig, der Anleger selbst entscheidet darüber, ob er Erfolg oder Misserfolg an der Börse hat.

Der normale Anleger nämlich kauft zu hohen Kursen und verkauft zu tiefen Kursen.

Warum? weil er seine Gefühle Angst und Gier nicht im Griff hat.

Kosto hat die 4Gs als Kriterien zum Börsenerfolg genannt.

Man kann schon gelassener an Börse herangehen, wenn man Geld hat. Meine Frau nennt es Spielgeld, weil man es für die normalen Dinge des Lebens nicht braucht.

Geduld ist gefragt, wenn die Börse oder das Investment in Schieflage gerät.

Und ein glückliches Händchen ist auch erforderlich.

Aber wer nicht wagt, kann auch kein Glück haben.

In den letzten neun Jahren habe ich sehr viel Glück gehabt, weil ich immer gut investiert war.

Ich habe die Börse immer noch nicht im Griff und stelle im Nachhinein fest, dass ich bei Neukäufen und Verkäufen häufig zu früh gekauft bzw. verkauft habe.

Letztendlich ist aber mein Gesamtdepot stetig gewachsen, bis Ende Ende September auf Allzeithoch. Das habe ich vor allem den vielen US Werten und Dividenden zu verdanken.

Sorry, dass ich ein wenig vom Thema abgekommen bin.

[Myrddin]

Hallo @erich12

Sorry, bei den urdeutschen Begriffen moneymanagement, facilitymanagement  und und heute gibt es zu allem ein Management , reagiere ich ein wenig allergisch.

Nichts gegen unsere gute deutsche Sprache, doch mit einem gewissen Maß an Anglizismen muss man wenn man an den internationalen Börsen aktiv ist schon klar kommen. Und "Geldplanung" ist nicht nur arg holprig, sondern löst bei den Meisten vermutlich noch mehr Irritationen aus, als bei Dir gerade der durchaus verbreitete Begriff Moneymanagement. 😉

Bei dir habe ich immer mal wieder den Eindruck, dass Börse wissenschaftlich zu erfassen ist, sei es durch Charttechnik oder andere Kriterien.

Wie soll man den Börse denn bitte sonst erfassen als "wissenschaftlich" wie Du das nennst? Mit festen Glauben schon das richtige zu tun? Abends noch ein Gebet sprechen und ein Kerzchen anzünden, so dass einem das Glück hold und die Börse gewogen sind?

Das was Du an mir da entdeckst bezeichne ich als Prozessorientierung. Eine klare Strategie und klare Prozesse diese in die Tat umzusetzen. jahrzehnte im Arbeitsleben haben mich da geprägt. Klare Geschäftsprozesse sind in den meisten Branchen die Voraussetzung für den Erfolg. Nicht umsonst gibt es Systeme wie ISO2000 und Co.. Nicht umsonst haben große Firmen Management-Systeme. Das sichert ein gleichbleibendes Niveau. Wieso sollte es gerade an der Börse anders sein?

Zu oft höre ich das Leute glauben Sie hätten so ein art drittes Auge, alias "Bauchgefühl". Ja natürlich mag es Leute geben die intuitiv Richtig handeln, aber wie man quasi fast täglich erleben darf, tun es der absolut überwiegende Teil der nicht professionellen Marktteilnehmer eben nicht. Genau im Gegenteil!! Und ich bin ganz sicher nicht so vermessen zu glauben ich hätte ich besondere Gabe und wäre dadurch allen Anderen überlegen.

Und die Börse hat auch nichts mit Schicksal und Magie zu tun. Alles hängt an den Rahmenbedingungen aus Wirtschaft und Politik im zusammenspielt der Psychologie der Marktteilnehmer. Alles Dinge die wissenschaftlich zu erfassen sind und keine übernatürliche Komponente beinhalten.

Wenn ich nun klare Prozesse habe, bekomme ich ein wiederkehrendes Ergebnis. Wenn ich wie in Deinem Beispiel selbst mit jahrzehntelanger Erfahrung der Meinung bin, ich treffe die Kaufkurse nicht wie gewünscht, erhalte ich durch wiederkehrende Handlungsweisen die Möglichkeit mich zu optimieren:

1. Ich kann prüfen ob mein Gefühl richtig ist. Durch eine ordentliche Dokumentation meiner Handlungen kann ist zunächst ermitteln ob ich wirklich in einer signifikanten Anzahl von Fällen zum falschen Zeitpunkt gekauft habe. Nach vielen Jahren mit Statistiken habe ich gelernt das mich mein Bauchgefühl konsequent veräppelt.

2. Stelle ich nun fest das hier Optimierungsbedarf besteht, bin ich in der Lage durch Prozessanpassungen zu versuchen mich zu optimieren. Und auch hier gibt mit die standardisierte Vorgehensweise dann wieder die Möglichkeit den Erfolg meiner Anpassungen objektiv zu prüfen.

Wenn ich halt jedes mal eher im Reflex "irgendwie kaufe", weil mir irgendwie gerade danach ist habe ich überhaupt keinen Anhaltspunkt wie ichs das nächste Mal besser machen könnte, wenn ich mich geirrt habe. Auch wenn Dir das sonst "wissenschaftlich" ist. 🙂

Und auch hier geht es übrigens viel mehr darum sich selbst und die eigene Psychologie auszutricksen, weniger die Märkte selbst.

Gruß

Myrddin

[juvol]

Deine Denke setzt voraus, dass die Märkte rational funktionieren, aber das tun sie zumindest teilweise nicht. Beste Beispiele sind früher die Telekom und heute z.B. Tesla.

Wenn sich an der Börse alles berechnen lassen würde, wäre ich nicht mehr dabei, weil dann der Privatanleger keine Chance gegen die Stäbe der Profis hätten, die im Regelfall auch noch früher an Informationen kommen.

Mit großer Begeisterung registriere ich, dass die hochbezahlen Herren Diplommathematiker sehr häufig auf die Schnauze fallen. Was mir nicht gefällt, ist dass sie dafür auch noch hohe Boni kassieren.

Bauchgefühl in Verbindung mit guten Informationen, gesundem Menschenverstand und Erfahrung sind für mich die Grundlage für einen erfolgreichen Handel.

[expat]

Bauchgefühl ist grundsätzlich auch nichts Negatives; vor allem dann nicht, wenn man es bewusst einsetzt. Bauchgefühl verbindet vorhandene Informationen über Informationslücken hinweg miteinander und setzt dabei auf individuelles Wissen und eigene Erfahrungen und - wahrscheinlich - daraus unbewusst kalkulierte Wahrscheinlichkeiten. Je grösser die Lücken sind, desto mehr verläuft dieser Prozess ins Ungefähre, desto geringer die 'Trefferquote' (i.w.S.) und desto höher entsprechend der Glückanteil, wenn man so will. Auch die Effizienz dieses Prozesses ist sicherlich hochgradig individuell.

Bauchgefühl ist naturgemäss viel schneller als bewusste Entscheidungen, weil gewissermassen die Abkürzung über das Unterbewusstsein. Gleichwohl ist es höher entwickelt als sein Vorläufer, die Instinkte, die ohne vglw. stark ausgeprägte Lernkomponente auskommen müssen.

Das grösste Problem dabei dürfte sein, diese Verbindung von hormonell begründeten Emotionen frei zu halten - was m.E. allerdings für praktisch jeden Entscheidungsfindungsprozess in diesem Bereich hier gilt.

[erich12]

@Myrddin

Danke für deine klaren Worte. Eine solche Denke hatte ich bei dir vermutet ,und hin und wieder hast du dich auch entsprechend geäußert.

Nicht alles lässt sich durch Managementsysteme optimieren. Ich vergleiche ja nicht umsonst Börse mit dem Wetter, das einfach unberechenbar ist.

Bei der Münchner Rück arbeitet ein großes Heer an erstklassigen Wissenschaftler daran, das Phänomen Wetter in den Griff zu bekommen. Und immer wieder werden sie erneut von großen Naturkatastrophen überrrascht. Auch an der Börse mussten die tollen Vermögensverwalter des Unternehmens riesige Verluste erleiden.

An der Börse geht es nicht rational zu, vor allem nicht in Hausse- und Baissephasen.

 In diesen Zeiten regieren Emotionen in purer Form, als Angst und Gier.

Solche Emotionen lassen sich nicht prozessorientiert erfassen. Hier helfen mehr Erfahrungen mit solchen Ereignissen. Und hier steht der Anleger selbst auf dem Prüfstand.

Wie komme ich mit der Situation klar, wenn alle verkaufen und Medien die Verkaufspanik noch befeuern?

Und wie verhalte ich mich , wenn alle z.B. auf den Tesla Hype abfahren und Anteile kaufen, egal , was ist kosten.

Börse ist keine Wissenschaft, eher eine Kunst. Dafür braucht man kein Studium.

Ich beherzige mehr die Weisheiten von Kosto und Buffett.

Handle antizyklisch!

Werde ängstlich, wenn andere gierig werden.

Und werde gierig, wenn andere ängstlich werden.

Und in schwierigen  Zeiten helfen Dividenden, die von Jahr zu Jahr steigen.

Auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, ich freue mich immer auf deine niveauvollen Beiträge.

Liebe Grüße