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erich12
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Betreff: Aktien für die Langfristanlage

Ich soll also Deine falschen Behauptungen unkommentiert stehen lassen?

Okay, dann verabschiede ich mich aus dieser postfaktischen Diskussion.

 

Dein  Schlusswort beendet  tatsächlich die Diskussion abruptiv.

 

Deine disruptiven Unternehmen gab es schon immer, nur nannte man sie nicht so.

Die Wachstumswerte des Neuen Marktes, der solaren Welt sind mit wenigen Ausnahmen vom Markt verschwunden. Die Dividendenaristokraten dagegen sind mit wenigen Ausnahmen immer mehr gewachsen.

Ich orientiere mich an den großen  Vermögensverwaltern, die  in Dividendenwerte investieren, die langsam , aber stetig wachsen. Viele meiner genannten Werte finden sich auch in deren Depots.

Aber du magst ja so was Mittelmäßiges nicht.

 

Vielleicht machst du ja mal einen eigenen Thread auf und stellst uns deine "disruptiven" Unternehmen vor. Wahrscheinlich habe ich ja wieder nicht verstanden, was du damit meinst.

Ich bin gespannt.Smiley (fröhlich)

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Moneta
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Nachricht 32 von 65 (2.619 Ansichten)

Betreff: Aktien für die Langfristanlage

Ich denke jeder spricht für sein eigenes Anlagemodell in einem ganz spezifischen Anlagezeitraum. Solange wir also nicht einen gemeinsamen Zeitraum festlegen und für diesen Zeitraum unsere Renditen vergleichen, kann sich jeder sein eigenes Modell schönrechnen.

 

Als Langfristanleger kann ich darauf verweisen, dass zwei Drittel meines Depots abgeltungssteuerfrei sind. Dieser Vorteil, im Moment noch lebenslänglich und sogar vererbbar, ist so immens, dass er mit keiner anderen Rendite auch nur im Geringsten gleichziehen könnte. Ich zweifle zwar nicht daran, dass diese Regelung von künftigen Regierungen gekippt wird, siehe Fondsbesteuerung ab 2018, aber wir reden im Moment nur von der aktuellen Faktenlage.

 

Auch dem Dividendenmodell kann ich viel abgewinnen. Klar wirft die Ausschüttung den Kurs kurzfristig zurück, aber das sind Kursdellen die man im Langfristchart nicht mal mit der Lupe findet. Abgesehen davon habe ich natürlich die Freiheit diese Dividenden wiederum in Aktien zu investieren und ich bin völlig frei in meiner Entscheidung, welche das gerade aktuell sein soll. Weil hierbei die Dividenden von qualitativen  Langfristanlagen kontinuierlich steigen, reden wir hier nach 20 Jahren Anlagedauer auch  nicht von Kleckerbeträgen, sondern von soliden jährlichen Summen.

 

Je nachdem welche Strategie hinter einem Depot steckt (kompletter Verzehr, Aufstockung der Rente im Alter bei weitgehendem Kapitalerhalt und Vererbung an die nächste Generation) gibt es nicht DIE Lösung, sondern gleich mehrere Optionen. Das Schöne daran ist, wer  Wertpapieren besitzt, hat diese Freiheit der Selbstgestaltung. Und ob man nun mit 6 Prozent Rendite zufrieden ist oder erst mit 9 oder 12 Prozent, ist letztlich persönliche Ansichtssache, die auch von der individuellen Risikobereitschaft abhängt.

erich12
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Nachricht 33 von 65 (2.585 Ansichten)

Betreff: Aktien für die Langfristanlage

@Moneta

Ich stimme dir darin  zu, dass es keine allgemeingültige Anlagestrategie. Jeder muss seine eigene finden. Aber wer keine Strategie hat, muss schon viel Glück haben , um auf Dauer erfolgreich zu sein. Und wer keine Aktien hat , das sind immer noch mehr als 90% der Bankkunden, verliert jedes Jahr Geld.

 

Dass sich Langfristigkeit lohnt, will ich einmal an Johnson&Johnson (JNJ) festmachen.

JNJ habe ich schon sehr lange und ist mein größtes Investment.  Wenn ich zurückrechne, ist das kein theoretisches Spielchen, sondern über einen sehr langen Zeitraum  Investmentpraxis.

JNJ hat wie viele andere US Werte einen Investmentcalculator, mit dem man ganz einfach über diverse Zeiträume die Entwicklung des Investments ermitteln kann  , manchmal sogar bis 40 Jahre .

Bei diesem  Calculator  kann man die Entwicklung mit und ohne Dividenden Re . Invest darstellen.

Mit längerer Haltedauer entfernt sich das Re Investment immer weiter von der normalen Kursentwicklung , so dass das "incl Re Investment" doppelt  so stark anwächst .

So hat sich zum aktuellen Stand ein Investment von 10. 000 entwickelt.

 

Zeitraum        Rendite Kurs %        Rendite incl. Dividende %

1 Jahr                  18                                         21

3 Jahre                35                                         47

5 Jahre                88                                         121

8  Jahre              128                                        194

10 Jahre               91                                         161

12 Jahre               87                                         168

15 Jahre               105                                       208

20 Jahre              304                                        530

25 Jahre              874                                       1461

30 Jahre             2265                                      3734

 

Wie man feststellen kann, hatte JNJ eine große Durststrecke zwischen 2002 bis 2011. Wer sich nicht beirren ließ, sogar noch nachkaufte , konnte sich über eine tolle Performance ohne und mit Re Investment freuen.

Aus 10.000 USD sind nach 30 Jahren  235.600 bzw. 381.860 USD geworden.

 

In Euro gerechnet wird das Ergebnis punktuell noch anders sein, da der Dollar mal "stark" , mal "schwach" war. Die persönliche Performance wird merklich noch besser sein, wenn man JNJ immer bei schwachen Kursen und  schwacher Währung gekauft hat.

Wenn ich mal mein sehr großes Investment verkaufen würde, fiele keine Abgeltungssteuer an.

 

So ist das auch bei den vielen Aktien, die ich zu Ende 2008 gekauft habe.

Für mich ist die Langfristanlage a la Buffett die richtige Strategie. Geduld ist eine meiner Stärken.

 

Ja, es gibt Aktien, die früher als solide Investments gekauft wurden, und jetzt ,auch nach riesigen Kursverlusten , nicht angepackt werden. Ich halte die Versorger immer noch. Manchmal dauert eine Durststrecke sehr, sehr lange. 

Strom ist in unserer Zeit der wertvollste Rohstoff.

Z. Z. können die Versorger aber damit kein Geld verdienen.

Das ging auch Banken, den Rohstoffwerten, den Ölaktien ..... vor kurzem noch so . Und jetzt ?

Man muss in allen Branchen investiert sein , auch in Pharma und Konsum, die den letzten Aufschwung nicht mitgemacht haben. 

Moneta
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Nachricht 34 von 65 (2.570 Ansichten)

Betreff: Aktien für die Langfristanlage

Super, das mit dem Investment Calculator wusste ich noch gar nicht, danke für den Tipp.

 

Johnson und Johnson habe ich 1996, 1998 und 2000 gekauft und ich habe gleich mal den Calculator bemüht. Ich bin begeistert, das Ergebnis stimmt bis auf 61 Euro genau. Tja, leider habe ich die Dividenden nicht in J&J reinvestiert, aber ich hatte noch ein Haus zum Abzahlen, glücklicherweise habe ich die Aktien aber nie verkauft.

 

Ich stimme dir vollständig zu, dass die Strategie das Wesentliche hinter einer Wertpapieranlage ist. Wenn die auf solidem Fundament ruht (Langfristanlage, Länder-, Branchen-, Währungsmix), dann ist tatsächlich die Wahl der einzelnen Aktie nicht mehr alles entscheidend.

 

Als Beleg dieser Theorie kann ich das Depot meines Mannes in Feld führen. Ich habe, wegen der innerfamiliären Diversifikation andere Aktien für sein Depot gekauft, allerdings immer mit demselben Länder/Branchen/Währungsmix im Ansatz. Obwohl wir nur Procter& Gamble und Medtronic  gemeinsam besitzen, ist die Rendite unserer Depots ziemlich gleichauf. Ergo: Die richtige Strategie ist wichtiger als das einzelne Wertpapier.  

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Myrddin
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Nachricht 35 von 65 (2.515 Ansichten)

Betreff: Aktien für die Langfristanlage

@Katsumi, also auch wenn Du Dich eigentlich aus der Diskussion verabschiedet hast, diese Aussage von Dir hätte ich gerne noch etwas näher erläutert.

 

"Noch schlimmer finde ich, wenn jemand mit der 'Rendite auf den Kaufpreis' argumentiert, weil er damit sein Portfolio schönzureden versucht."

 

Ich denke durchaus das man so rechnen kann. Sieht man das Aktieninvest eher als Dividendenanrecht, kann man finde ich sehr wohl so rechnen. Denn wenn man versucht durch Timing und antizyklische Käufe die Dividende für möglichst wenig Geld zu bekommen, kann man natürlich mit der Dividende bezogen auf den Kaufpreis argumentieren.

Wieso das Deiner Meinung nach einer Milchmädchenrechnung sein soll, verstehe ich nicht.

 

Gruß

Myrddin

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Katsumi
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Nachricht 36 von 65 (2.463 Ansichten)

Betreff: Aktien für die Langfristanlage

[ Bearbeitet ]

@Myrddin: Die Haltedauer Deiner Aktie in Deinem Depot ist keine Eigenschaft des Unternehmens.

 

Wenn Du Johnson&Johnson heute kaufst, dann bekommst Du eine Dividendenrendite von etwa 3%. Hast Du die Aktie vor 20-30 Jahren gekauft, dann hast Du heute eine zweistellige Dividendenrendite.

Aber was nützt Dir dieses Wissen? Was willst Du daraus schließen? "Johnson&Johnson damals gekauft ist eine bessere Aktie als Johnson&Johnson heute gekauft" oder was? Merkst Du, wie absurd ein solcher Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen wäre?

 

Du kannst die Aktie heute nicht noch einmal "vor 20-30 Jahren kaufen". Dies müsstest Du aber, wenn Du diese Dividendenrendite mit irgendwas sinnvoll vergleichen möchtest.

Und wenn dieser Vergleich nicht möglich ist, welchen Sinn hat dann die Berechnung der "yield on cost"? Welche Entscheidung in der Zukunft kannst Du auf diesem Wert aufbauen?

 

"yield on cost" ist ein Wert ohne jeden praktischen Nutzen, also nur geeignet, um damit anzugeben. (Eine Renditeangabe über die gesamte Haltedauer wäre hingegen ein Wert, den man wenigstens mit diversen Benchmarks vergleichen könnte, beispielsweise mit einem Index, in dem dieser Titel enthalten ist.)

Du darfst aber noch nicht mal sagen: "Mein yield on cost ist jetzt 20%, also muss das eine gute Anlage gewesen sein",  weil beliebig viele andere Aktien bei einem Kauf zum selben Zeitpunkt eine noch viel höhere "yield on cost" hätten - bloß hast Du diese nicht ausgerechnet, weil Dir das zu viel Arbeit wäre, deshalb gibst Du Dich der Selbsttäuschung hin, etwas Tolles getan zu haben.

 

Stell Dir mal vor, Du hättest vor 30 Jahren Dein Geld in Bundesanleihen mit 50 Jahren Laufzeit und einem Kupon von damals vermutlich 5-6% angelegt und seitdem permanent die Hälfte aller Zinsen wieder in dieselben Anleihe reinvestiert. (Dieser thesaurierende Effekt steckt nämlich in einer Aktie implizit mit drin, die nur 50% ihrer Gewinne ausschüttet!)

Bis heute hättest Du dadurch Dein Geld sicherlich verdrei- oder vervierfacht. Und Du könntest jetzt sagen, dass Du mit Deiner Bundesanleihe "eine yield on cost von 20-25%" hättest - genau wie mit Deiner Aktie.

Bloß wem würde diese Information irgendwas nützen? Die Rendite dieser Anleihe bis Endfälligkeit würde jetzt ziemlich genau 1% betragen - und nur dies ist relevant für ihre Beurteilung als aktueller Depotinhalt, nicht die Vergangenheit davor.

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Myrddin
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Nachricht 37 von 65 (2.424 Ansichten)

Betreff: Aktien für die Langfristanlage

Hallo @Katsumi,


nach dieser Diskussion mit beinahe dogmatischer Verteidigung der eigenen Position habe ich mir die Frage gestellt, ob ich wohl bereits in meiner eigenen Filterblase gefangen bin und versucht der Sache auf die Spur zu kommen. Also ich habe Deine Argumente genommen und versucht mein Meinungsbild damit zu widerlegen. Meine ersten Ergebnisse erschüttern mich ehrlich gesagt etwas.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man mit Dividendenaktien generell keinen Gesamtmarkt schlagen könne, würde stimmen. Diese Aussage habe ich erst gar nicht hinterfragt, weil ich immer dachte Du übersiehst nur andere Vorteile die mir halt wichtiger sind. Ist aber spannend was so raus kommt, wenn man mal nachrechnet.

Du schriebst:

"Wenn diese Investments in der Summe weniger abwerfen als ein MSCI World ETF, dann basiert diese Zufriedenheit nicht auf Fakten."

Ich frage mich gerade woher kommen Deine Fakten? Hast Du das mal wirklich selbst ausgerechnet? Schon ganz schön frech hier mit "postfaktisch" zu argumentieren.

Nun ich habe jetzt mal historische Kurse (25 jahre) vom MSCI World raus gesucht und von Coca Cola. Ich war schon sehr irritiert als ich begriffen habe das eine Coca Cola im genannten Zeitraum mehrere Prozent besser abgeschnitten hat als der MSCI World. Und zwar PRO JAHR! Bei der Rechnung sind die Dividenden noch gar nicht mitgerechnet. Und Coca Cola ist ein Dividenden-König, zahlt also seit 50 Jahren eine steigenden Dividende.

Bei der Recherche bin ich noch auf eine andere Rechnung gestoßen, wenn auch nicht selber gerechnet, die vergleicht über 25 Jahre den S&P500 (9,8% p.A.) mit einem gleichgewichteten Portfolio der jeweils aktuellen Dividenden-Könige (14,1% p.A.). Und das ist schon nahe an Deiner 15% p.A. Linie dran.

Und wie war das gleich nochmal? Dividendenwerte sind schwache Unternehmen die mit dem Markt kaum mithalten können? Ich zweifle nach etwas nachrechnen an, dass Deine Aussage stimmen kann.

Weiter hat der Hinweis auf die gestiegene Dividende sehr wohl eine Berechtigung. Es geht nicht darum anzugeben, dass man eine gute Auswahl getroffen hat und das die Chance seit 20 Jahren vertan ist. Diese Sichtweise erklärt quasi die Strategie. Es geht darum das man mit wenig Kapital heute, viel Dividenden in der Zukunft erhalten kann. Und genau darum geht es dem Dividenden-Anleger eben. Bei einer der sehr lange Anlagedauer ist die Dividendensteigerungsrate letztlich wichtiger als die Dividendenhöhe.

Was ich jetzt übrigens auch nicht einfach so stehen lassen kann ist:

"Und ganz fragwürdig finde ich die Aussage, der Kurs einer Aktie sei eine 'Luftnummer'."

Und da stimme ich @Moneta@ auch absolut zu. Ein "Kurs" allein bedeutet NICHTS. Ein Buchgewinn sind nur Zahlen. Die Börse hat genug geplatzte **bleep** platzen gesehen, damit eigentlich der Letzte verstanden habe müsste das der Kurs einer Aktie und der Wert eines Unternehmens nicht zwingend etwas miteinander zu tun haben müssen. Gerade bei den Wachstumswerten bei denen Kurs oft mehr Phantasie als Fakten enthält. Sieht man ja immer mal wieder was passiert wenn es dann doch nur Phantastereien waren. Aber eine Dividenden-Strategie, die auf Unternehmen mit einem über Jahrzehnte erfolgreichen Geschäftsmodel aufbau ist "postfaktisch", ist klar. ;-

Nach Deiner, wie ich finde recht unverschämten Aussage, wie

"Ich akzeptiere es durchaus, wenn jemand eigene Defizite im Umgang mit Aktien durch 'beruhigende' Dividendenausschüttungen kompensieren muss."

zu Urteilen scheinst Du aber die der Fähigkeit der hellsicht gesegnet zu sein und genau zu Wissen welche disruptiven Geschäftsfelder und Technologien in Zukunft die Überperformance GARANTIEREN.

Wir "unwürdigen Sterblichen" müssen leider etwas solidere Strategien nutzen damit wir Risiko und Rendite ins gewünschte Verhältnis setzen.

Und da sind wir beim nächsten Problem Deines Vergleiches. Auf Zukunftstechnologie und Wachstumswerte zu setzen mag sicher eine höhere Rendite bringen. Allerdings bringt eine höhere Rendite in der Regel auch ein höheres Risiko mit sich. Könnte es also sein das Du spöttisch auf die geringeren Renditen eine risikoärmeren Strategie blickst? Vielleicht werden werden wir sehen wer über wen spöttelt, wenn es mal wieder so richtig kracht.

Fällt mir übrigens gerade ein, es wäre zu blöde wenn einem der ganze Laden just in dem Moment um die Ohren fliegt, wenn man eigentlich in Dividendenwerte umschichten wollte. Da baue ich das Portfolio doch lieber über einen längeren Zeitraum auf und kann auch in längeren Durstphasen gut schlafen und Dividenden kassieren.

Gruß
Myrddin

Glueckspilz
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Betreff: Aktien für die Langfristanlage

Hallo @Katsumi:

 

Einige Anmerkungen zu Deinen Beiträgen kann auch ich mir nicht verkneifen. Ich finde Deine Argumentation teilweise sehr theoretisch und auch widersprüchlich.

"Die Haltedauer Deiner Aktie in Deinem Depot ist keine Eigenschaft des Unternehmens."

Es geht doch primär um das Resultat einer Investition. Dieses ist abhängig vom Zeitpunkt des Einstiegs (möglichst guter Kurs), des Kapitalrückflusses durch Dividenden und des aufgelaufenen Buchgewinnes. Der Ertrag bezieht sich logischerweise auf das investierte Kapital. Die aktuelle Dividendenrendite der Aktie interessiert mich überhaupt nicht, da ich ja nicht jetzt kaufe.
Mein Vergleich mit der Bundesanleihe: angenommen, Du hättest 2009 in eine langlaufende Bundesanleihe investiert, Kurs damals 100%, Zinssatz 4,25%. Der aktuelle Kurs liegt bei 171%, Rendite 0,76%. Wie würdest Du den jährlichen Ertrag in diesem Fall bewerten?

Wenn die Dividende steigt, steigt mein return on investment. Natürlich freut mich das, aber ich werde deswegen nicht in einem Anfall von Selbstbeweihräucherung mich stundenlang im Spiegel betrachten und mich selbst feiern.
Selbstverständlich könnte ich zu Vergleichszwecken auch berechnen, wie hoch die durchschnittliche jährliche Verzinsung eines Investments wäre. Für meine JNJ-Aktien, gekauft im Dezember 2010, habe ich das mal auch getan. Der Gewinn nach Steuern (Buchgewinn plus Dividenden) im Zeitraum bis Ende Dezember 2016 wäre 124,7% oder knapp 20,8% p.a. Aber was bringt mir jetzt diese Zahl? Welche Entscheidung in der Zukunft könnte ich auf diesem Wert aufbauen? Sie ist für mich irrelevant, weil ich den Buchgewinn (jetzt) nicht realisieren will.
Da keiner in die Zukunft sehen kann, also wir auf Ergebnisse aus der Vergangenheit aufbauen müssen, gehe ich der Einfachheit davon aus, dass ein Unternehmen, das jahrzehntelang nachweislich erfolgreich war, es auch noch für einige Zeit in der Zukunft sein wird. Der ultimative Nachweis ist eine kontinuierlich steigende Dividende. Solange das geschieht, bin ich investiert, also in der Regel länger. Natürlich ist auch bei längerfristigem Anlagehorizont die gelegentliche Überprüfung eines Investments Pflicht. Klar, dass auch solche Unternehmen in Krisen geraten können, aber gilt das für Nicht-Dividendenzahler nicht ebenso?

 

Gruß, glückspilz

erich12
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Betreff: Aktien für die Langfristanlage

@Glueckspilz

@Myrddin

Ich mag solche Qualitätsbeiträge. Weiter so!

 

 

Ich wünsche euch einen schönen Tag

Gruß

erich12

Katsumi
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Betreff: Aktien für die Langfristanlage

[ Bearbeitet ]

@Glueckspilz:

"Es geht doch primär um das Resultat einer Investition"

 

Aber genau das Resultat der Investition misst Du mit der "yield on cost" überhaupt nicht.

Du teilst eine Dividende in heutigen Euros durch einen Kaufpreis in damaligen Euros, also Äpfel durch Birnen.

 

Wenn Du wirklich messen wolltest, ob die Kaufkraft der Ausschüttung Deines ursprünglichen Investments heute höher ist als damals, dann müsstest Du die heutige Ausschüttung inflationsbereinigen - und zwar für die gesamte Haltedauer Deines Investments.

Was Du bei der Berechnung der "Yield on Cost" tust, ist etwa so sinnvoll, als würdest Du Euros durch D-Mark teilen.

 

@Myrddin:

"Nun ich habe jetzt mal historische Kurse (25 jahre) vom MSCI World raus gesucht und von Coca Cola. Ich war schon sehr irritiert als ich begriffen habe das eine Coca Cola im genannten Zeitraum mehrere Prozent besser abgeschnitten hat als der MSCI World. Und zwar PRO JAHR! Bei der Rechnung sind die Dividenden noch gar nicht mitgerechnet. Und Coca Cola ist ein Dividenden-König, zahlt also seit 50 Jahren eine steigenden Dividende."

 

Du meinst also, Du kannst irgendeinen beliebigen Zeitpunkt der Vergangenheit heraussuchen, der Dir gerade passt, um damit irgendwas zu beweisen. Und natürlich hast Du rein zufällig den Startpunkt Deiner Messung direkt nach der schweren Krise von Coca-Cola in den 80er-Jahren gelegt, wo das Unternehmen seine Marktführung an Pepsico verloren hatte und die Aktie demzufolge deutlich niedriger bewertet war als heute...

 

Okay, spielen wir nach Deinen Regeln und sehen, wohin das führt.

 

Coca-Cola mag also seit 1992 den MSCI World geschlagen haben, weil Du der Aktie durch die Auswahl des Startzeitpunktes einen unfairen Vorteil verschafft hast.

Aber seit dem 3.3.1997 (vor genau 20 Jahren) hat

  • Coca-Cola einen Kursanstieg von $30,1875 auf $42,47 geschafft (= +40,7% insgesamt oder +1,72% p.a.),
  • der MSCI World (der in US-Dollar berechnet wird) hingegen einen Kursanstieg von 837,4 auf 1848,8 Punkte (= +120,8% insgesamt oder +4,04% p.a.).

Wir schließen daraus: Es gab vor der Jahrtausendwende eine Phase, in welcher Coca-Cola nach einer über ein Jahrzehnt andauernden Krise ein paar Jahre lang (deutlich) schneller gewachsen ist als der Weltaktienindex, aber in den vergangenen 20 Jahren hat der MSCI World fast genau drei Mal so viel an Wert zugelegt wie die Coca-Cola-Aktie.

 

Und nein, Du darfst nicht Coca-Cola plus Dividende vergleichen mit MSCI World ohne Dividende, weil der MSCI World ein Kursindex ist, dessen Aktien also ebenfalls Dividenden ausgeschüttet haben. (So viel zum Thema "Qualitätsbeitrag".)

Coca-Cola hätte also jährlich eine um 2,32 Prozentpunkt höhere Dividende ausschütten müssen als der MSCI World, um mit diesem mithalten zu können.

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