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Unterschied zwischen diesen beiden ETFs

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
Gelegentlicher Autor
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Guten Tag,

 

anhand meiner Frage werdet ihr vermutlich erkennen das ich mich in dieser Thematik noch nicht so gut auskene.

Meine Frage bezieht sich auf die zwei ETFs WKN ETF001 & WKN 593393.

Nun bilden ja beide den Dax ab wobei einer in Luxemburg beheimmatet ist und der andere in Deutschland. Die Kosten für Ausgabeaufschlag und Verwaltung sind jeweils bei dem Deutschen (WKN 593393) teurer. Mein Plan ist es einen Sparplan zu eröffnen.

Meine Frage: Wie kann ich herausfinden welcher der beiden für mich der richtige ist? Das Geld wird über eine längere Zeit eingezahlt (Stichwort Altersvorsorge, ich bin 27 Jahre alt). Monatlich sollen ca. 150€ eingezahlt werden. Habe was gelesen das bei ausländischen Fonds steuerliche Nachberechnungen angesetzt werden!

 

Vielen dank für Eure Hilfe

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
Gelegentlicher Autor
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Registriert: 10.07.2014

Hallo,

neben dem Kostenunterschied (0,08% p.a. bei dem Comstage zu 0,16% p.a. bei dem iShares; der Comstage ist damit m. W. der billigste ETF auf den DAX im Markt) gibt es einen deutlichen Unterschied bei der Größe: Comstage (ETF001) knapp 500 Mio. € zu 9,7 Mrd. € bei dem iShares (593393). Ich persönlich bevorzuge dann den deutlich größeren Fonds, da in diesem aus Sicht der Fondsgesellschaften sehr margenschwachen Geschäft Größe wichtig ist. Sonst kann es einem passieren, dass kleinere Fonds eher mal geschlossen werden (ist mir schon zweimal passiert), und der Constage gehört eher zu den kleineren DAX-ETF.

Zur steuerlichen Situation von thesaurirenden ausländischen Fonds gibt es hier schon einen Blog-Eintrag mit der Lösung (weiß leider nicht wie ich den hier zitieren kann). Hier noch einmal in Kürze: Die Steuer auf beide Fonds ist die gleiche, nur die Steuererhebung funktioniert anders. Bei einem deutschen Fonds (iShares) wird auch auf die thesaurierten Fondserträge die Abgeltungssteuer von der Bank abgeführt (Du mußt also nix tun), bei einem thesaurierenden Ausländer mußt Du selbst diese Erträge im Rahmen deiner Steuererklärung angeben, also die Anlage KAP ausfüllen (ist lästig). Der Hammer kommt beim Verkauf eines thesaurierenden Ausländers: die Abgeltungssteuer wird auf alle während der Besitzzeit thesauriereten Erträge erhoben. Da diese aber bereits im Rahmen der jährlichen Steuererklärung versteuert wurden kann / muß man sich das Geld dann bei der Steuererklärung vom Finanzamt wiederholen. Alles sehr lästig. Das spricht sehr klar für einen Fonds mit deutschem Domizil.

Ein weiterer Punkt ist die Art der Abbildung des DAX. Der Comstage ist swap-basiert (d.h. Comstage kauft irgendwelche Wertpapiere (das können auch z. B. japanische Aktien sein) und tauscht (swappt) den darauf entfallenden Ertrag mit einem Bankpartner gegen die DAX-Performance) während beim iShares direkt die Aktien gekauft werden. Man hat also eine weitere Risikoquelle (die Bank mit dem Swap) im Spiel. Das alles ist strikt reguliert ...aber wenn ich die Wahl habe, ist mir das einfache Produkt lieber.

Wenn du dich über ETFs näher informieren willst, versuche mal die Seite

https://www.justetf.com/de/index.html. Da findest du auch einen guten Marktüberblick über alle(?) DAX-ETF.

Gruß

Uli


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Hallo zusammen,

 

was Uli schreibt, stimmt grundsätzlich. Die steuerliche Situation ist allerdings leider noch etwas komplizierter. Der genannte Comstage ETF001 ist zwar zunächst mal ein ausländischer Thesaurierer und damit, wie beschrieben, auf den ersten Blick als steuerlich kompliziert einzuschätzen.

 

Aber: Relevant für die Frage, ob jedes Jahr Steuer auf thesaurierte Erträge abgeführt werden muss ist, ob es solche Erträge denn überhaupt gab. Das findest du am einfachsten beim Bundesanzeiger heraus. Wenn du dort nach LU0378438732 (der ISIN des ETFs) suchst, und dir dann das Dokument "Besteuerungsgrundlagen für das Geschäftsjahr vom 1. Juli 2013 bis 30. Juni 2014" ansiehst, wirst du feststellen, dass der ETF keinerlei "ausschüttungsgleiche Erträge" ausgewiesen hat. Solange das so bleibt, bist du steuerlich aus dem Schneider, musst also in der Anlage KAP deiner Steuererklärung nix angeben. Dies sollte bei den meisten ausländischen "Swappern" der Fall sein.

 

Ob eher ein Swapper oder ein deutscher physikalisch replizierender ETF steuerlich über den gesamten Anlagezeitraum günstiger ist, hängt meines Wissens dann auch noch von deinem Sparer-Pauschbetrag ab. Wenn noch genug davon übrig ist, sollte der deutsche ETF günstiger sein, weil die jährlich zu entrichtende Steuer auf die thesaurierten Erträge komplett vom Pauschbetrag abgedeckt ist; du zahlst effektiv also auch hier wieder nix. Schöpfst du den Pauschbetrag allerdings mit anderen Erträgen bereits vollständig aus, kann der ausländische Swapper günstiger sein.

 

Wenn du aktuell nur in einen DAX-ETF investieren willst, wird es sicherlich das einfachste sein, einen ETF mit deutschem Domizil zu verwenden. Bei anderen Märkten (MSCI World etc.) wird's mangels passendem Angebot leider schwieriger, und du solltest dich genau mit den beschriebenen Eigenheiten beschäftigen.

 

Alles in allem kann man nur hoffen, dass sich das Steuerrecht an der Stelle irgendwann vereinfacht. 😉

 

Gruß

ckone

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
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Hallo Uli und ckone, vielen Dank für eure schnelle und gut verständlich gegebenen Antworten. Hilft mir auf jeden Fall sehr weiter...
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
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Ohne klugscheissen zu wollen und etwas am Thema vorbei, aber DAX-ETF als Basis für Vermögensaufbau würde ich nochmal überdenken. Es ist klar, das viele Anleger das nehmen, was ihnen "räumlich" am nächsten ist, was man eben kennt. Traditionell schwankt der DAX aber stärker als z.B. der MSCI World oder S&P500, man geht damit höhere Risiken ein. Als Basis kann man den MSCI World empfehlen, der besteht aus ca. 1600 Unternehmen aus 24 Ländern. Schön breit gestreut, in der Vergangenheit hat dieser Index mittelfristig mal locker 90% aller aktiv gemanagten Aktienfonds geschlagen, bei viel niedrigeren Gebühren. Über mehrere Jahrzehnte betrachtet hängt der MSCI so gut wie jeden anderen Aktienfonds ab. Guck Dir mal die Wertentwicklung an und vergleiche langfristig mit anderen Anlagen. Beimischung von nationalen Indizes würde ich auf 20-30% begrenzen. Mit 27 hat man noch ein paar Jährchen Zeit und kann einige Risiken eingehen, es gibt durchaus auch Zocker-ETFs, mit denen man ordentlich Rendite machen, aber auch kurzfristig Geld vernichten kann. ISIN FR0010755611 ist so einer, in den letzten 5 Jahren 400%, das macht 38% Rendite pro Jahr. Könnte man mal im Auge behalten, zum Einsteigen nach der nächsten kräftigen Kurskorrektur 😉 Schöne Bettlektüre: http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/

Gelegentlicher Autor
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Vielen Dank auch für deine Antwort.
Da habe ich allerdings gleich nochmal eine Frage. Du hast in Bezug auf den MSCI World praktisch hier alles beschrieben was auch in dem Artikel http://www.finanztip.de/indexfonds-etf/ zu finden ist. Deshalb würde mich hier noch interessieren ob jemand anderes dies unabhängig von dem Artikel von Dr. Manuel Kayl&Markus Neumann bestätigen kann. Also speziell, dass der MSCI World eine gute Basis für eine Altersvorsorge schafft.

Wie findet ihr meine neue Überlegung mit den nun eingebrachten Anregungen von euch:
WKN: A0RPWH mit monatlich 150€ besparen
WKN 593393 mit monatlich 100€ besparen.

Mit diesen zweien habe ich meiner Meinung nach ein ausgewogenes Portfolio. Denn im A0RPWH sind nur 3,3% Deutsche Aktien drin weshalb ich gerne noch einen DAX ETF mit rein nehmen möchte. Ist es im übrigen sinnvoll das ganze dynamisch anzulegen?
Und erneut vielen Dank für eure Hilfe. (Im übrigen habe ich mich schon in einer Bank beraten lassen, aber wie das online zu hauf zu finden ist wurden auch mir dort nur Produkte empfohlen bei denen der Berater gut Kohle macht. Deshalb bin ich ganz froh über dieses Angebot hier unabhängige Fragen stellen zu können)
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
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> Also speziell, dass der MSCI World eine gute Basis für eine Altersvorsorge schafft.

 

Das ist er. Aber anstatt Dir irgendwelche Links vorzuwerfen rate ich Dir, selbst zu recherchieren. Ich will nicht der Bösewicht sein, wenn beim nächsten Crash Dein Depot 20% Verlust aufweist 🙂

Was allerdings gar nicht so schlimm wäre, ETF-Sparen ist eine langfristige Strategie. So einen Verlust sitzt man aus. Den größten Feind des Investors sieht man morgens im Spiegel, das ist der gierige, nervöse Anleger, der sich für Warren Buffett hält

 

Ich möchte mal ein Beispiel geben, warum nationale ETFs auf DAX etc. nicht so doll sind als Basis.

Hat man Ende der 80er in den Nikkei investiert, dann war man 20 Jahre später noch immer in den Miesen. Japan war damals eine boomende Industrienation mit prächtigen Aussichten, so ein Investment wäre also nicht ungewöhnlich gewesen, und dann kam der grosse Knall.

Der MSCI World ist global, wenn ein Land oder eine Region den Bach runter geht, dann limitiert der Rest der Welt den Verlust. Wenn es demnächst die USA treffen sollte, dann siehts allerdings auch für den MSCI World dumm aus.

 

Eine weitere Lektüre, etwas länger aber durchaus lesenswert:

http://zendepot.de/passiv-investieren-mit-etfs-artikelserie/

 

Und für die Feiertage:

http://zendepot.de/archiv/

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
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Und noch ganz allgemein... jetzt wirds fürchterlich off-topic, aber sieh es als teuer gemachte Erfahrung.

 

1. Dispo und sonstige Konsumkredite. So schnell wie möglich abbezahlen und NIE WIEDER in Anspruch nehmen.

2. Versicherungen und herkömmliche Sparverträge (LV, Bauspar etc) ausmisten und kündigen.

3. Konsumverzicht. Frag Dich selbst... brauch ich das alles? Gutes Essen muss sein, aber ein iPhone6? Nö, geht auch ohne! Ein neues Auto verliert mal locker 15-30% an Wert, wenn es vom Händlerparkplatz gefahren wird. (Ich fahr auch ein 15 jahre altes Auto mit Beulen, weil es billig ist und Geld spart). Jede investierte 50€ mehr wirst Du in 40 Jahren merken!

4. Auf das Tagesgeldkonto gehören 3-6 Monatsgehälter als Liquiditätsreserve. Das ist der Wassereimer wenns mal brennen sollte. Auto kaputt, neue Waschmaschine, Job weg und Frau schmeisst Dich aus der Wohnung. Kann durchaus auch alles auf einmal auftreten! Klingt übertrieben, kann aber passieren. (Auf meinem Tagesgeldkonto liegen noch ein paar BRUTTO-Monatsgehälter mehr, aus diversen anderen Gründen).

Wenn dann noch Geld übrig ist gehts los mit dem Sparen.

5. Wenn die Entscheidung für bestimmte ETFs gefallen ist, Konditionen vergleichen! Es kann unter Umständen sinnvoller sein, Geld auf dem TG-Konto anzusparen und dann portionsweise zu kaufen anstatt mit einem Sparplan. Bedenke mögliche Gebühren. Bei einer langfristigen Rendite von vielleicht 5-6% zählen auch Zehntelprozente.

6. Sämtliche Börsennews und Tickerkurse ignorieren und immer weiter sparen, egal was die Experten und der Depotauszug sagen.

 

Wider besseren Wissens hab ich auch "Spielgeld" in einzelne Aktien investiert. Der Kopf und die Erfahrung sagen mir es bringt längerfristig nichts, aber das Adrenalin fordert seinen Tribut. Das Rumgezocke bringt langfristig nur Verluste und Gebühren, also versuch es zu vermeiden. Oder setz dir zumindest ein Limit. X% vom Gesamtguthaben, auf keinen Fall mehr. Und falls es doch mal Gewinne gibt, dann realisieren, an 15% ist noch keiner Pleite gegangen, nicht auf die fiktiven 30% warten.

 

Übrigens: Chartanalyse ist Kaffeesatzleserei, die Märkte sind für Amateure wie uns chaotisch und nicht vorhersagbar. Es liegt in der menschlichen Natur, da irgend ein Muster erkennen zu wollen, aber erfahrungsgemäss geht das für die Mehrzahl der Investoren langfristig in die Hose.


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Danke für deine Antworten,
also ich habe mir erst vor einigen Wochen ein Iphone 6 gekauft! Bin ich jetzt Altersvorsorgentechninsch nicht mehr zu retten(-: Spaß bei Seite, aber ich weiß ja was du meinst. Allerdings sieht meine aktuelle Finanzielle Lage definitiv nicht schlecht aus, was du natürlich nicht wissen kannst. Und ich sehe das auch ein bisschen anderst. Ich möchte jetzt leben und nicht im Alter das große Geld haben. Lieber jetzt ein Ordentliches Leben führen können als ständig nur Sparen. Und trotzdem habe ich einige und gute Sicherheiten, bzw Anlagen für die Zukunft und fürs Alter. Und die Letzte soll jetzt eben mit den ETF Sparplänen erfolgen.
Vielleicht als letztes noch die Frage bezüglich der Dynamischen Auslegung der Sparpläne. Ist es auf lange Sicht finanziell sinnvoll. Oder sagt mir da eine Rechung das es sich nicht lohnt?
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
Gelegentlicher Autor
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Hallo,
ich habe mir das mit der Dynamschien Auslage gerade nochmal durch den Kopf gehen lassen udn habe einen Zinsrechner bemüht.


Folgendes habe ich angenommen:
Einmalbertrag: 0€
Monatliche Sparrate: 150€
Jährlicher Kurszuwachs: 5%
Ertragsaufschlag: thesaurisierend
Jährliche Erträge (Dividente): 1%
Laufzeit: 30 Jahre
Ausgabeaufschlaf: 1,5%
Verwaltungsgebühr: 0,4%

MIT Dynamik (6%)!
Endwert: 282.241,48€
Gewinn: 139.936,74€
Einzahlungen gesamt: 142.304,74€

OHNE Dynamik!
Endwert: 135.254,77€
Gewinn: 81.254,77€
Einzahlungen gesamt: 54.000,00€

Für mich hört sich das folgendermaßen an, und hier die Frage ob ich das richtig verstehe oder ob ich irgendwo nen Denkfehler drin habe.

Wenn ich MIT Dynamik Spare, dann habe ich mein erbrachtes Kapital um 98% erhöht.
Wenn ich Ohne Dynamik Spare, dann habe ich mein erbrachtes Kapital um 150% erhöht.

Also ist die Variante OHNE Dynamik die Bessere?

Natürlich weiß ich das ich von einem Gemittelten Jährlichen Kurszuwachs ausgegangen bin. Sollte sich der Kurs in den letzten Jahren stärker erhöhen ist wohl die Dynamische Variante die Bessere?

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