Anregungen für Anlagemöglichkeiten?!

[GoCho]

Hallo liebe Community,

nachdem ich die letzten Tage mich wieder mehr belesen habe und auf dem Thread von JRaffaele gestoßen bin, habe ich mich wieder einmal mehr mit dem Thema befasst: Ich sollte auch endlich mal effektvier sparen. Dabei wollte ich auch gerne auf euren Rat zurückgreifen

Mein Ziel ist es, schon am Anfang des Monats Geld beiseite zu schieben, damit es gleich verschwindet und ich nicht damit planen kann. Auch möchte ich mich nicht alle paar Wochen großartig damit beschäftigen, sondern quasi als ETF oder Fonds ansparen.

Nach Hochrechnungen bleiben nach Abzug aller Fixkosten (Essen, Miete, Strom, Versicherungen, etc.) am Ende des Monats ca. 800 EUR übrig. Dabei sind auch schon Vorsorgen inkludiert, wie z. B. 2x Altersvorsorge und 2x alte Bausparverträge. Davon würde ich gerne die Hälfte anlegen. Die andere Hälfte soll als Puffer dienen, für z. B. Urlaubsansparung, Konsum, Notfälle und sonstige Dinge die passieren könnten. Sollte dann davon etwas übrig bleiben, landet es auf das Tagesgeld oder Verrechnungskonto. Später kann dann, wenn beispielsweise nach 6 Monaten eine kleine Summe dort gelandet ist, entschieden werden, ob ein paar Aktien gekauft werden oder etwas in einen der ETFs geschossen wird.

Meine Überlegung war jetzt, dass ich 2 ETFs nehme, zu je 200 EUR bespare. Dabei sollten natürlich gute Dividenden abfallen, also schon ein bisschen risikobehaftet. Gerne auch Schwellenländer, denn diese haben Potenzial und mein alter Fonds, den ich nach dem Umzug zu Consors so nicht mehr weiterführen konnte hatte auch Schwellenländer. Dennoch nicht so, dass ich, wenn ich mal reinschaue, gleich hinten über den Stuhl falle. Auf der Seite sind diese beiden an erster Stelle und beliebtesten

iShares Core DAX® UCITS ETF

db x-trackers DAX® UCITS ETF

Beide sind aus Deutschland und somit eine gute Sicherung.

Für den internationalen Raum habe ich folgende 3 rausgesucht:

A1W8SB (international, hoher Industrienationenanteil)

iShares MSCI Emerging Markets

db x-trackers MSCI Emerging Markets

iShares Core MSCI Emerging Markets

ComStage MSCI Emerging Markets

Beide mit hohen Schwellenlandanteil und einigermaßen guter Wertentwicklung.

Auch interessant sind die FondStar des Monats. Dort gibt es ja aktuell keinen Ausgabeaufschlag. Ist dann allerdings Fonds und nicht ETF. Vor allem stellt sich da bei mir die Frage: Was mache ich wenn die Aktion vorbei ist. Fallen dann Gebühren an? Sollte man lieber aussteigen und umshiften?

Alternativ fand ich den DWS Top Dividende interessant. Entweder will ich diesen mit aufnehmen als Ansparung oder aber mit einer Einmalinvestition von 3.000-4.000 EUR befüllen und dann mehrere Jahre arbeiten lassen.

Einzelne Aktien sind natürlich auch von Interesse, allerdings ist dabei die Streuung nicht so groß.

Parallel habe ich vor ein paar Jahren eine Anleihe von meiner alten Bank mitgenommen. Die lief so gut, dass sie vorzeitig ausgezahlt wurde, inklusive der Zinsen. Jetzt nutze ich das um jährlich diese Summe immer wieder in eine Anleihe zu reinvestieren.

Leider ist es nie soviel, dass man irgendwann davon leben könnte, aber so schrittweise anlegen ist schon sinnvoll und ein Haus will ich auch nicht kaufen. 🙂

Sobald ich neue ETFs oder Fonds gefunden habe, ergänze ich die gerne, aber vielleicht hat der ein oder andere schon eine Meinung.

[Euphorion]

Bevor ich ein paar ETFs empfehle - ein paar allgemeine Gedanken:

1) Auch wenn "Steuer" kein Anlagekriterium sein sollte, bietet es sich gerade bei ETFs an folgenden Gedanken im Hinterkopf zu behalten:

- Sollte Dein jährlicher Freibetrag ohnehin immer ausgeschöpft sein, bietet es sich an auf Swap-basierte, nicht ausschüttende ETFs zurückzugreifen

- Sollte dem nicht so sein, könnten langfristig ausschüttende ETFs im Vorteil sein (inkl. automatischer Wiederanlage)

Das ganze sollte natürlich nur Betrachtung finden, wenn man die Auswahl zwischen 2 ansonsten praktisch identischen ETFs hat - und das hat man eigentlich immer.

2) Für die nächsten gut 2 Jahre gibt es Aktionen für Comstage und Lyxor ETFs mit Sparplänen ohne Gebühren - sollte man bei der letztendlichen Auswahl der ETFs durchaus mit berücksichtigen.

3) " Dabei sollten natürlich gute Dividenden abfallen, also schon ein bisschen risikobehaftet. "

Wenn es Dir um "gute Dividenden" geht - solltest Du Dich eher mit Investment in Einzelaktien beschäftigen - auch das geht als Sparplan, zB 8 Aktien zu je 50€/Monat, oder auch 16 verschiedene zu je 25€

Aber bleiben wir mal bei der ETF-Lösung, wobei mich deine "Dividenden"-Aussage schon etwas unsicher macht, was man dir empfehlen könnte.

Bei 400€/Monat könnte man durchaus auch die ETF-Auswahl etwas diversifizieren.

Das ist zufällig genau der Betrag, der bei mir als Grundstock monatlich in ETFs fliesst - allerdings fliesst der weitaus grössere Anteil meiner WP-Anlagen in Einzelaktien.

Daher hier einfach mal meine derzeitige ETF-Sparplan-Allokation - ohne irgendeine Gewähr, dass diese ganz besonders gut ist.

100€ World

100€ EM

100€ SmallCaps (aktuell nur Europa)

100€ "Langfrist-Themen" (dzt. 50€ Agrar + 50€ Water)

Wenn Du 400€ auf 2 ETFs zu je 200€ aufteilst und einer davon EM ist - dann ist das schon eine recht aggressive Ausrichtung - wenn Du dich dafür entscheidest ist das natürlich absolut ok, du solltest Dir nur des erhöhten Risikos bewusst sein. Das past zB nicht zu deiner Aussage "ein bisschen risikobehaftet".

Es gibt natürlich auch "Dividenden-ETFs", zB Ishares Stoxx Global Select 100 oder Lyxor Global Quality Income, die ich beide von Ihrer Konstruktion her ganz interessant finde.

Im aktiv gemanagten Fondsbereich gibt es - gerade nach den letzten Jahren- auch einige ganz interessante Konzepte zum Thema Ausschüttung/Etrag.

[flaks]

Bei justETF gibt es einen ganz netten Portfolio-Builder:

https://www.justetf.com/de/etf-strategy-builder.html

Den habe ich für meine Auswahl genutzt.

Aktuell ETF110 (65%)+ETF127 (35%)

[GoCho]

Hey @Euphorion,

vielen Dank für deine Antwort. Ich gehe einmal darauf ein, da die Anregungen sehr interessant sind.

Zu 1: Steuer ist aktuell kein Problem, allerdings ist bei dieser größeren Anlage recht schnell der Freibetrag erreicht, wenn es um Ausschüttungen geht. Aktuell bleibt auch nicht mehr soviel übrig, schon alleine durch die jährliche Anleihe und alten Auszahlungen von Fonds. Glaube der Freibetrag ist in den nächsten 1-2 Jahren ausgereizt. Daher ist ein nicht ausschüttender (mir schwebt das Wort THesaurierung im Kopf) schon ideal. So kann auch gleich alles was an Gewinn rauskommt, gleich wieder investiert werden.

Zu 2: Das ist schon einmal eine gute Idee, der eine EM ist sogar von Comstage, vielleicht finde ich noch weitere gute.

Zu 3: Ich hatte vor ein paar Monaten mal auch an Aktien gedacht ja. Gibt auch einen Thread dazu. Mein persönliches Problem bestand darin, dass es zwar viele Unternehmen gibt, mir dann doch aber einige gefehlt haben. Bei Aktien mag ich doch gerne in ein Unternehmen investieren was ich mag und auch so unterstütze, auch wenn da nicht so viel bei abgeworfen wird. 

Ich glaube ich habe auch das falsche Wort genutzt. Um Dividende geht es mir nicht vordergründig, da ich ggf. einen nichtausschüttenden ETF nehmen würde. Wichtig ist halt eine stabile und gute Wertentwicklung.

Und die Idee, dass man sich nicht auf 2 festlegen sollte ist eine gute Anregung, Danke dir.

Bei dieser Summe kann man locker mal 4 oder 5 nehmen oder halt nur 3 und dafür dann eine Aktie besparen.

Davon kann dann auch einer nicht so risikobehaftet sein und beispielsweise in Deutsche Unternehmen investieren und einer dann ein bisschen höheres Risiko tragen.

2 Fragen von mir noch: Was genau meinst du mit SmallCaps, investierst du da direkt in Aktien oder ist das auch über ein ETF/Fonds? Dazu zähle ich z. B. ein von mir interessantes Unternehmen, obwohl es ja schon Mid Cap sein könnte.

Und Agrar und Wasser sind sicher auch über ETFs oder? Ich bin bei diesen Themen, genauso wie Rohstoffe noch nicht so bewandt.

PS: @flaks Danke dir, eine interessante Seite. Werde ich mir mal näher anschauen und hoffen, dass es mir dann nicht so ergeht, wenn ich auf Urlaubsseiten gehe und zuviele Angebote erhalte, wo ich dann letztendlich gar nichts mehr buche. 😄

[maultasch]

Die Grundlagen scheinen ja zu stimmen :-). Wenn es nach diesem Beitrag geht: http://www.finanzwesir.com/blog/msci-acwi-imi-fm müsste sogar eine "Ein-Fonds-Lösung" reichen. Bei deinem Vorschlag wäre dann ein ACWI dabei und ein EM-ETF. Wäre das nicht ein Übergewicht im EM Bereich?? DAX würde ich nicht besparen, da zu "eng" und vermutlich dem "home-bias" geschuldet. Wenn, dann nur als Beimischung. Je nach Gesamtvermögen und bereits vorhandenen Anlagen gibt es natürlich verschiedenste Modelle. MSCI World ETF als Basis, dazu etwas EM ETF und Dividenden ETF. Für ein wenig Herzklopfen Einzelaktien oder Unternehmensanleihen. Aktive Fonds würde ich nicht nehmen, trotz "Sonderaktionen", die laufen nämlich irgendwann aus und die laufenden (jährlichen) Kosten sind einfach zu hoch. Zudem schlagen, zumindest nach der herrschenden Lehre, nur ganz wenige aktive Fonds ihren Vergleichsindex.

[flaks]

Mit den ACWI hatte ich auch schon geliebäugelt.

Da die jählichen Kosten für den ETF127+110 deutlich niedriger waren, habe ich mich dagegen entschieden.

Dazu waren mir die 10% EM zu wenig.

[Euphorion]

@GoCho

"2 Fragen von mir noch: Was genau meinst du mit SmallCaps, investierst du da direkt in Aktien oder ist das auch über ein ETF/Fonds? "

Direktinvestments in dem Bereich traue ich mir nicht zu. Das "kleinste" Unternehmen, in dem ich direkt investiert bin hat ein MCap von knapp über 1 Mrd € - was für mich auch in etwa die Grenze darstellt. (wobei das kein wirklich hartes Limit ist)

Aktuell bin  ich da über einen ETF auf den MSCI EMU Small Caps investiert - auch wenn dieser viele Werte enthält, die ich nicht zwingend als "Small Caps" einsortieren würde - der Index hat ja doch eine ganze Reihe Mitglieder mit bis zu 5 Mrd € MarketCap. Aber die weitaus grösste Anzahl der Indexmitglieder ist halt doch im Bereich <1Mrd Eur bis hin zu <100 Mio €. Grundsätzlich denke ich schon, dass gerade im SmallCaps Bereich aktive Fonds durchaus die bessere Wahl sein sollten - allerdings müsste ich da wieder Zeit mit der Fondsanalyse verbringen - und die Zeit verwende ich dann doch lieber auf die Analyse von Einzelaktien, das ist entscheidender für meine Gesamtperformance.

"Und Agrar und Wasser sind sicher auch über ETFs oder"

Ja, de eine ist von Lyxor (Lyxor World Water) - den hatte ich schon vor der aktuellen ETF Aktion, d.h. da freue ich mich tatsächlich über die jetzt gebührenfreie Ausführung und der andere ist der Ishares Agribusiness

@maultasch

"Aktive Fonds würde ich nicht nehmen, trotz "Sonderaktionen", die laufen nämlich irgendwann aus und die laufenden (jährlichen) Kosten sind einfach zu hoch."

Gerade wenn es einem um "Ausschüttungen" geht gibt es viele recht innovative Fondslösungen, welche im ETF Bereich einfach nicht darstellbar sind, zB über Options Overlay  u.ä.  

Wenn diese Fonds dann noch mehr oder weniger ohne Benchmark laufen, kann man hier durchaus Ausschüttungen erwarten, die deutlich über "normalen" Dividendenrenditen liegen und die durchaus den Aufpreis in den Gebühren wert sein können.

Bei klassischen Benchmarkfonds gebe ich dir allerdings weitgehend recht.

[Totti]

@flaks

Hi Flaks,

ich habe mir mal den ETF110 wegen der Kosten genauer angesehen, auch auf anderen Websites (Quickborn). Vielleicht habe ich das ja noch nicht richtig verstanden aber ihr könnt mich ja gern korrigieren. Sieht für mich erst mal teuer und nicht billig aus.

Ich sag' mal wie ich das lese und ihr korrigiert mich bitte:

Auf der Quickborner Website steht:"Die in den Index reinvestierten Nettodividenden entsprechen den jeweiligen Bruttodividenden abzüglich einer fiktiven Quellensteuer. Aktuell findet hierbei der maximale Quellensteuersatz Anwendung, dem ausländische domizilierte institutionelle Investoren ausgesetzt sind, die nicht von einem Doppelbesteuerungsabkommen profitieren. "

Das heißt doch, dass der Index 30% US-Quellensteuer und 35% schweizer Quellensteuer und 27% dänische Quellensteuer etc. "zahlt" und nicht 15% wie ein normaler Bürger eines normalen Industrielandes mit dem ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht.

Wenn der ETF nun diesen Index nachbaut sind ja schon die rund 30% Dividenden-

quellensteuer weg selbst wenn der ETF den Index zu 100% schaffen würde nachzubilden. Real wurden aber keine Steuern entrichtet, die von einem Finanzamt angerechet werden könnten, ist alles rein fiktiv.

Die Gesamtperformance des tesaurierenden Fonds enthält aber die restlichen 70% Dividende nach fiktiver Steuer. Und diese muss dann komplett beim Verkauf "nochmal" real versteuert werden.

Hinzu kommen jetzt noch die 0,20% Punkte TER und der Tekkingerror. ETF macht in 5 Jahren 116,6% und der Index 124,2%. Das sind 16,72% und 17,52% p.a. also 0,81% Punkte Unterschied oder ein Trekkingerror von (0,81%-0,20%=0,61%).

Wenn man das alles zusammenzählt ist da doch schon bald ein aktiv gemanagter Fonds billiger. Selber kaufe ich nur Einzelaktien. Wegen der Kosten.

VG Totti

[Euphorion]

Naja...

Zum einen - ja, der 110'er macht über die 5 Jahre wie von Dir angegeben 0,8% p.a weniger als der MSCI World.

Ein Aktiver Fonds dürfte alleine schon von der Manmagement Fee her im Bereich 1,5% liegen, dazu kommen noch sonstige Kosten und die TER dürfte im Bereich 1,7-1,8% liegen.

Das sind schonmal 1% weniger als der ETF.

Natürlich wären die Eträge in diesem aktiven Fonds auch noch zu versteuern, wenn auch evtl. etwas "günstiger". Aber wir sind da schonmal kostenseitig leicht im Bereich von 1,25% p.a. Nachteil gegenüber der ach-so-schlechten ETF Performance. (Einen gegebenfalls noch zu entrichtenden Ausgabeaufschlag mal unter den Tisch fallen lassen...)

Wenn man jetzt aber mal dabei bleibt, dass man das Thema "MSCI World" per ETF spielen will - dann stellt sich ja nur die eine Frage - gibt es einen ETF, der den MSCI World abbildet und das konsequent besser schafft als der ETF110?

Ohne jetzt zu behaupten, alle möglichen ETFs zu kennen, hier die 4, welche ich damals mit dem Comstage verglichen habe: (Performancezahlen jeweils über 5 Jahre und annualisiert)

Lyxor: +0,1% p.a. ggü dem ETF110

  -> ausschüttend. Wenn man die Ausschüttungen voll im Freibetrag unterbringt absolut attraktiv. Wenn nicht, dann dürfte der Steuerstundungseffekt beim ETF110 die 0,1% löangfristig locker aufwiegen.

Amundi: +0,05% p.a.

 -> selbes System wie beim ETF110 - als Consorskunde dürfte man hier durch die gesparte Sparplangebühr erstmal deutlich besser liegen

UBS: -0,07% p.a.

db-x: -0,21% p.a.

In einem so hart umkämpften Markt wie bei den ETFs würde ein kontinuierlich besser performender ETF ganz schnell den Markt aufsaugen.

Nachdem die alle -mehr oder weniger- gleich laufen, stelle ich einfach mal die Behauptung auf, dass die -0,8% p.a. einfach der Preis sind, den man dafür bezahlen muss, wenn man den MSCI World in seinem Portfolio wiederfinden will...

Oder kennst Du einen ETF der den MSCI World mit einer deutlich besseren Performance abbildet?

[Totti]

Wenn ich jetzt von rund 3% Dividende im MSCI World und 30% fiktiver Quellensteuer ausgehe sind das schon mal (30% von 3% gleich) 0,9%. Zusammen mit den 0,81% sind das 1,71%.

Das ist doch voll im Kostenbereich eines aktiv gemanagten Fonds.

Und die realen Steuern kommen noch am Ende beim Verkauf hinzu. Wer seinen Freisteller nicht ausschöpft verschenkt sogar noch mehr als mit einem aktiven Fonds mit 1,71% Gebühren per anno.

VG Totti