Mehrere Erben: Depotübertrag vs. Verkauf

[JokerDDD]

Hallo zusammen,

da die Kommunikation mit dem Nachlass nicht die Beste ist (was die Dauer angeht/lediglich per Email/Brief, keine Telefon-Nr.) hier ein paar Fragen welche mich brennend interessieren:

Den Wertpapierbestand des Erblassers will ein Erbe nach Erbquote verkaufen, der andere Erbe will seinen Teil des Wertpapierbestands auf sein Depot übertragen lassen. Geht das?

Kann man auch nur einzelne Positionen übertragen (an alle), und den Rest verkaufen?

Auf dem Formular von Consors heißt es übersetzt "entweder oder" möglich. Soll heißen alles wird an die Erben übertragen oder Verkauf aller Wertpapierbestände.

Danke im voraus und viele Grüße

[torxuser]

Inzwischen ist der Ablauf der Transaktionen der Consorsbank im Detail mitgeteilt worden, damit einige Aktien transferiert und andere verkauft werden können. Dabei wird untereinander eine gerechte Auftteilung möglich. Eine Erbin wohnt jedoch im Ausland, was die Sache auf den ersten Blick kompliziert macht. Zumindest für die Consorsbank. Für uns ist die Sache klar. Die Erbin will von der Consorsbank weder Aktien noch Kontobeträge erhalten und ist eher an dem Immobilienbesitz des Nachlasses interessiert. Die Erben verlangen daher keinen Transfer der Consorsbank ins Ausland, sondern nur auf deutsche Konten deutscher Bankinstitute. Kein Vermögen verläßt den Geltungsbereich der Bundesrepublik für das Erschaftsteuerrecht. Deshalb ist §20 Abs. 6 völlig unerheblich. Trotzdem weigert sich die Consorsbank die Transaktionen unter Berufung auf diesen § durchzuführen. Eine unmögliche Situation, die sich trotz mehrfacher Anrufe und eMails leider nicht klären läßt. So hängt die Abwicklung des Nachlasses schon seit über 3 Monaten in der Schwebe.

FAZIT: Die Consorsbank ist in Erbschaftsangelegenheiten völlig überfordert. Ich kann nur dazu raten es nicht soweit kommen zu lassen und rechtzeitig eine eindeutige Vollmacht für eine einzelne Person über den Tod hinaus auszustellen. Leider sind die Vorgaben für so eine Vollmacht  nicht klar. Zuerst wurden diese anerkannt, später wieder abgelehnt. Angeblich muß die Vollmacht nun zwingend folgendes enthalten: 
- Berechtigung für Sie zur Erteilung von Weisungen (Verfügung über Guthaben/Wertpapiere) und zur Kontoauflösung
- Die Vollmacht muss die in unserem Haus geführte Kontoverbindung bzw. die Daten des Erblassers, die persönlichen Daten der Vollmachtgeber/des Vollmachtnehmers mit    Originalunterschriften enthalten sowie die Befreiung des Bevollmächtigten von den Beschränkungen des § 181 BGB.

[immermalanders]

---

@torxuser  schrieb:

[...] Eine Erbin wohnt jedoch im Ausland, was die Sache auf den ersten Blick kompliziert macht. Zumindest für die Consorsbank. Für uns ist die Sache klar. Die Erbin will von der Consorsbank weder Aktien noch Kontobeträge erhalten und ist eher an dem Immobilienbesitz des Nachlasses interessiert. [...]

---

Liegt denn der Bank eine entsprechende Erklärung der Erbin vor, die rechtsverbindlich ist (z.B. als Erbauseinandersetzungsvertrag)?

[SmithA1]

@torxuser Was mich interessieren würde: Was bring die Vollmacht denn über den Sterbefall hinaus? Erbrecht bleibt Erbrecht und du kannst ja jetzt nicht - trotz Vorhandenseins einer Vollmacht - nicht anweisen, wer was und wie viel bekommt. Das muss doch unabhängig von Vollmacht der Gesetzgebung entsprechen.

Oder verstehe ich da etwas falsch mit der Vollmacht?

[torxuser]

@immermalanders.  Es gibt ein vom Amtsgericht eröffnetes Vermächtnis und eine Vollmacht meiner Geschwister, dass ich mich um Transfer und Verkauf zur Auflösung der Konten und Depots bei der Consorsbank kümmern soll. Alles liegt der Consorsbank vor.

@SmithA1: Das spielt doch nur eine Rolle im Erbfallstreit, wenn jemand der Auffassung ist, das gegen das Vermächtnis gehandelt wird. Den gibt es jedoch nicht. Einige meiner Geschwister besitzen ja sogar bereits Vermögen aus dem Besitz meiner Mutter bzw. verfügen darüber.  Abgesehen von Wertpapierübertragungen soll der Großteil des Vermögens,  bzw. alles Geld das bei der Consorsbank (auch nach Verkauf von Wertpapieren) lagert, auf ein Nachlaßkonto bei einer deutschen Sparkasse übertragen werden. Damit steht das Vermögen keinem einzelnen Erben zur Verfügung, sondern der gesamten Erbengemeinschaft. Jedenfalls wird von der Consorsbank nicht erwartet, Vermögen außerhalb des Geltungsbereichs des Erbschaftssteuergesetzes zu bringen. Nur dafür benötigt die Bank eine Unbedenklichkeitsbescheinigung.   Hier geht es allein um das Erbschaftssteuergesetz, nicht um das Erbrecht. Es ist nicht Aufgabe der Consorsbank das Erbe aufzuteilen oder zu überwachen.   Tatsächlich versteht es die Consorsbank gut, den Nachlass dem Zugriff der berechtigten Erben für eine lange Zeit zu entziehen. Das darf eigentlich nicht passieren. Zumindest nicht mit solchen Mitteln.

[karotte]

Hallo,

ich bin neu hier in der Community (verzeiht mir eventuelle Anfängerfehler) und froh, dieses Thema von @torxuser  gefunden zu haben, da meinen Bruder und mich seit nun über einem Jahr ein sehr ähnliches umtreibt: Mein Vater hat uns 50/50 ein Depot hinterlassen, wir kennen immerhin die komplette Historie und Kaufdaten (das auch schon der einzige - leider aber nicht wirklich hilfreichere - Unterschied zu @torxuser ).

Erbfall war im Januar 2022, dh wir hatten seither keinerlei Zugriff/Handlungsmöglichkeit mit Kriegsausbruch (im Depot sind so schöne Werte wie Ekosem, Uniper und Leoni...), durften im Sommer bereits Erbschaftssteuer machen, dh. wir haben enorme Nachteile.

ABER Consors stellt sich leider quer bzgl. der fairen (= tranchenweisen) Depotaufteilung.

Ein zweites Depot bei DKB war innerhalb einer einzigen Woche nach unseren Wünschen gemäß Tranchen fair an uns beide Erben übertragen (und die Kommunikation mit einer namentlich Zuständigen Bearbeiterin war schnell, kompetent und ein Traum!).

Erbschein und Erbschaftssteuer (und der Wunsch unseres Vaters) verlangen eine faire 50/50 Teilung, FIFO hätte (auch weil diverse Vor-2009-Posten) erhebliche Nachteile und ist keine faire Lösung für uns. Auch die Verschleppung durch Consors, wochenlange Wartezeiten auf Antwort usw. sind in hohem Maße ärgerlich. Ebenso natürlich, dass uns unser Erbe vorenthalten wird obwohl die ErbSt bereits erfolgt ist, sowie die o.g. Verluste Uniper usw

Meine Frage an die Community: wie ging der Fall hier aus? Hat jemand ähnliche Erfahrung? Ist eine faire tranchenweise 50/50 Verteilung nur per Anwalt zu erreichen? Oder hat sonst noch jemand einen Tipp für uns?

Da die DKB es problemlos durchgeführt hat und auch hier im Thead erwähnt wird, dass andere Banken es zumindest gegen Gebühr machen (und da die SW die benötigten Daten kennt und jede Verkaufsbescheinigung ebenfalls in Tranchen aufgelistet wird) ist es ein völliges Unding, dass Consors hier so unkooperativ ist.

Danke im Voraus und viele Grüße!

[dead-head]

@karotte  Hallo, ja erben ist schwierig. Und was die (franz.) CB betrifft, die sind noch bürokratischer als die Dt. 😁 und halten sich penibel an welches Recht auch immer. Das hat Vor- und Nachteile, z.B. Stichwort "Sicherheit".

Bei mir war es ganz einfach und ging in einer Woche über die Bühne. Aber im Ernst, Testament u. Erbschein liegen vor, d.h. Ihr müsst der CB allerdings ganz genaue Weisungen auf dem entsprechenden Formular geben, wer was wohin erhält, Titel, Stck-Zahlen etc.

Vielleicht ist es auch angeraten, zu zweit ein gemeinsames Kto., hier oder woanders zu verwenden und alles dorthin gemeinsam zu beauftragen und hinterher aufzuteilen.

[torxuser]

Hallo Karotte,

obwohl ich nun alle meine Consors-Depots aufgelöst bzw. übertrage habe, lese ich hier noch mit und habe daher Deine Frage gesehen.

Also nach einiger Zeit wurde das Problem folgendermaßen gelöst:

Man kann im Depot sehen, wann welche Werte angeschafft wurden. Daher hoffe ich, dass Du auch noch lesenden Zugriff auf das Depot besitzt. Da das FIFO-Prinzip gilt ist die Aufteilung der Werte vor Einführung der Abgeltungssteuer grundsätzlich einfach. Also habe ich alle Werte vor 2009 aufteilen lassen (bei Dir 50:50) und den persönlichen Depots der Erben übertragen lassen. Anschließend waren nur noch Werte auf dem Nachlaßdepot, die der Abgeltungssteuer unterliegen. Werte, die nur an einem Anschaffungsdatum angeschafft wurden kann man auch einfach zwischen den Erben aufteilen.  Im letzten Schritt haben wir dann der Einfachheit halber die übrigen Werte verkauft und den erlös zwischen den Erben aufgeteilt. Später bekommt man dann von der Consorsbank zwei Steuerbescheinigungen zum Nachlaßkonto.  Eine bis zum Todestag des Erblassers. Diese kann man noch mit dessen Steuererklärung verwenden. Die Zweite gilt ab dem Todestag bis Auflösung des Depots. Diese kann (bei Dir je zur Hälfte) in der eigenen Steuererklärung verwendet werden. Sollten noch Fragen auftauchen, dann schreibe hier. Viel Erfolg.

[karotte]

Danke für eure Antworten @dead-head  und @torxuser  ! Tatsächlich hatten wir es mit der genauen Weisung (ausführliche Excel mit den jew Tranchen/Stückzahlen) versucht. Eigentlich narrensicher und von einer anderen Bank auch so umgesetzt. Zuerst sollten wir es zusätzlich unterschrieben per Post einreichen (ist ok). Dann wurden wir gebeten eine Ausweiskopie meines Bruders zu schicken. Alles schön sequenziell um dann am Ende (nach mehreren Monaten immer wieder Funkstille dazwischen) zu sagen: wir machen keine Aufteilung nach Tranchen.

Ich habe es jetzt analog dem Vorschlag von @torxuser vor: erstmal die Vor-2009er und Ein-Tranchigen. Und dann schauen, wie wir mit dem Rest verfahren. Nervig, aber wenn es hilft, dass der Nachlass gerecht verteilt ist, ist es eben so. 

Ein neues Depot woanders zu eröffnen, erst alles dorthin und dann verteilen analog dem Vorschlag von @dead-head hatte ich auch überlegt, finde es aber ehrlich gesagt auch nicht fair, wenn eine "nettere" Bank dann ausbaden muss, dass die CB sich weigert ein Erbe fair zu verteilen.

Ich wundere mich auf alle Fälle (neben dem konkreten Ärger hier), dass der Wunsch, ein Depot mit Altaktien und mehreren Kaufzeitpunkten gerecht unter mehreren Erben zu verteilen, scheinbar ein so exotischer Fall ist (man findet praktisch nichts im www) oder ob die meisten Erben nur nicht wissen, wie ungerecht im Zweifel FIFO sein kann. Mich wundert, dass FIFO überhaupt zulässig ist, da die Erben ja auch gemäß Erbquote versteuern müssen usw. 

[stocksour]

Deine Verärgerung kann ich gut nachvollziehen, @karotte . Es bleibt nur zu hoffen, dass kein Mitglied Eurer Erbengemeinschaft seinen Anteil kurzfristig anderweitig disponieren will oder sogar muss.

(...) wie ungerecht im Zweifel FIFO sein kann. Mich wundert, dass FIFO überhaupt zulässig ist, da die Erben ja auch gemäß Erbquote versteuern müssen usw. (...)

Anmerkung dazu:

Bei der Erbquote bzw. deren erbschaftssteuerlichen Bewertung zählt der Stichtagskurs (= i. d. R. niedrigster Kurs am Todestag des Erblassers) eines Wertpapiers; FIFO spielt in diesem Punkt keine Rolle.

[torxuser]

@stocksour

"Bei der Erbquote bzw. deren erbschaftssteuerlichen Bewertung zählt der Stichtagskurs (= i. d. R. niedrigster Kurs am Todestag des Erblassers) eines Wertpapiers; FIFO spielt in diesem Punkt keine Rolle."

Sie haben die Problem nicht erkannt. Die Erben müssen bei einer Veräußerung von Aktien, die der Abgeltungssteuer unterliegen später bei einem Verkauf den Gewinn versteuern. Deshalb sind Aktien mit unterschiedlichen Anschaffungszeitpunkten in der Regel auch mit unterschiedlichen Anschaffungswert zu berücksichtigen. Ein und dieselbe Aktie ist am Todestag also unterschiedlich viel wert. Gerecht wäre es, wenn jeder Aktienkauf später aufgeteilt wird. Wegen FIFO ist das viel Arbeit. Deshalb habe wir das so gelöst, dass wir nur Aktien mit einheitlichen Kaufpreis aufgeteilt haben und den Rest verkauft haben. Der Verkaufserlös wurde dann gerecht unter den Erben aufgeteilt.