Weg von "lucky pick" zu strategische Geldanlage.

[hilbi]

Hallo erstmal,

wie bereits der Titel darstellt, möchte ich weg von diesen Glückstreffern und mehr strategisch mein Geld anlegen. Hat einer eine Idee z.B. hilfreiche Fachliteratur damit ich mehr aus meinem Depot herausholfen kann. Dies fängt schon bei der rihtige Auswahl einer Aktie an bis hin zum Risikomanagement. Es gibt viele Informationen im Netz, manches ´führt einem auch auf dem falschen Weg.

Grüße

Ralf

[urvater]

@hilbi

Wirklich hilfreiche Literatur kann ich nicht empfehlen, da ich mir meinen Teil immer selbst aus unterschiedlichen Quellen ziehe. Da ich deinen Wissenstand nicht kenne, könnte der finanzwesir als erste Anlaufstelle hilfreich sein.

Allgemein vorab möchte ich allerdings sagen, dass die "richtige" Literatur immer auch von verschiedenen persönlichen Entscheidungen abhängt. Das gilt für das Risikomanagement genauso wie für die "richtige" Auswahl. Beides sind teilweise relativ komplexe Themen.

Als Wichtigstes sehe ich hier erst einmal die eigenen Ziele, Zeithorizonte und gewünschte Strategie zu finden, da alles weitere darauf aufbaut.

[Myrddin]

Hallo @hilbi,

ich stoße da ins gleiche Horn wie @urvater, Du musst Dir zunächst genaue Gedanken machen was Du willst.

Ich denke das wichtigste ist, dass man für sich selbst bestimmst welche Strategie am besten geeignet ist:

- Welchen grundsätzlichen Ansatz ist für einen selbst logisch?

- Wie viel Zeit und Mühe will man ins Thema stecken?

- Welche Rendite-Erwartungen hat man?

- Welches Risiko ist man bereit einzugehen?

Du musst Dir also schon mal Gedanken machen gehts eher in Richtung Trading oder Buy and Hold? Eher in Richtung Growth oder Value? Was ist für Dich persönlich der vernünftigere Ansatz? Hast Du Deinen Weg gefunden, kann es los gehen die eigene Strategie aufzubauen und zu verbessern.
Gerne kannst Du Deine Gedanken mit uns teilen und wir können weiter darüber diskutieren.GrußMyrddin

[hilbi]

Hi,

vielen Dank für die Postings. Mein Ziel ist es für meine Rente ein privates Polster aufzubauen, Zeitraum ca. 10 Jahre. Meine jetzige Strategie, Aktien anhand irgendwelcher Empfehlungung durch Finanz.net oder ähnliche Platformen zu kaufen. Ich schau mir den Wert an und die Analyse der Profies. Ich nehme den Durchschnittswert und rechne aus ob es sich für mich lohnt. Ich hatte mal die Volkswagen Aktie für 108 gekauft und für 152 verkauft. Hört sich ersteinmal super an, sieht man den jetzigen Wert, dann habe ich viel Geld einfach durch die Lappen gehen lassen. Auch beim Trailing Stop-loss habe ich immer wieder Probleme. Viele Raten zu einem Stopp 20% unterhalb des aktuellen Wertes. ? da gehen mir doch im worst-case 20% verloren. Wie macht ihr das ?

Gruß

hilbi 

[urvater]

@hilbi

Ich persönlich bin eher der Buy-and-Hold Typ. Aus diesem Grund setze ich fast nie Stop-los.

Wenn ich dann doch einmal einen Stop-Los setze, sehe ich ein Problem im Wert und will ihn über Kurz oder Lang sowieso verkaufen. Einen pauschalen Wert kann ich daher hier nicht nennen. In solchen Fällen schaue ich mir die normalen Kursschwankungen an, suche den größten Kursverlust und überlege mir dann ob ich diesen noch akzeptieren kann oder nicht. Ansonsten wäre dieser Wert, plus einen geringen Aufschlag, mein Stop-Los oder Abstand beim Trailing-Stop-Los.

Analysten Meinungen stehe ich sehr kritsich gegenüber. Zu Infineon habe ich schon Aussagen gelesen, die einfach nur Schwachsinn waren. Bankhaus Lampe war für mich eine Zeit lang ein reiner Kontraindikator. Wenn die einen Wert empfohlen haben, konnte man sicher sein, dass er im Kurs fällt und umgekehrt. Ich nutze aber viele fremde Meinungen und Sichtweisen um meine eigenen Schlüsse daraus zu ziehen.

In seltenen Fällen kaufe ich einen Wert, weil ich ihm eine Wertsteigerung von xy% in einem bestimmten Zeitraum zutraue. Hat er diesen erreicht und hat sich bis dahin meine Meinung nicht geändert, verkaufe ich ihn. Das war dann meine Entscheidung, die auf meiner Strategie aufbaute. Steigt der Kurs weiter ärgere ich mich nicht, dass ich mehr bekommen hätte können, sondern freue mich, dass meine Strategie erfolgreich war.

Beachte jedoch die Börsenweisheit: Hin und Her macht die Taschen leer.

[Myrddin]

Hallo @hilbi,

also ich denke das wirklich große Problem ist ja nicht ob man in der Lage ist positive Renditen zu erwirtschaften, sondern ob man das auch über längere Zeiträume hin bekommt. In einem Jahr wie 2017, in den es quasi nur bergauf ging mit fast allem, hätte vermutlich ein Hamster an der Börse positiv abschneiden können. Man darf jetzt aber nicht glauben es würde immer so weiter gehen. Man hört immer wieder das 90 Prozent alle privaten Akteure an der Börse langfristig Geld verlieren. Die Frage wird also sein, hast Du eine Antwort drauf wenn es an den Märkten mal wieder hässlich wird? Und das wird es werden, es ist nur unklar wann.

Es ist wichtig eines zu verstehen, es ist dem Markt absolut unmöglich eine Performance zu erreichen die über dem Markt ist. Entsprechend muss es für jeden der bessere Renditen als der Markt hat, Leute geben die schlechter abschneiden. Das wird noch verstärkt dadurch, dass der ganze Handel (Brokergebühren, MarketMaker, usw.) Renditen ab zieht.

Du brauchst also eine Strategie in der Du einen statistischen Vorteil gegenüber den anderen Marktteilnehmern hast. Und genau dass ist was Du für Dich suchen musst, einen statistischen Vorteil oder ein anderes Geschäftsmodel.

Glaubst Du das öffentlich zugängliche Artikel und Analysen die sich an Privatanleger richten ein Vorteil gegenüber den anderen Marktteilnehmern sind? Woher sollte der Vorteil denn kommen? @urvater hat das ja auch schon gut ausgeführt. Die Informationen hat doch jeder und alle Deine Konkurrenten am Trog machen vermutlich das gleiche wie Du. Das Geschäftsmodel der Artikelschreiber ist ja auch nicht Aktienhandel, sondern Artikel verfassen. Und genau dass ist deren Kernkompetenz, nicht die Wertpapiere. Die machen ihren Schnitt so lange die Leute das Zeug konsumieren das sie produzieren, nicht nur wenn sie richtig liegen.

Mein Problem Dir jetzt wirklich hilfreich zu antworten liegt daran, dass ich Dir eigentlich keinen Weg vorgeben möchte. Mir ist aber kein Buch bekannt, dass Dir einen Gesamtüberblick gibt welche Optionen Du hast. Jeder will seine Idee verkaufen, egal ob Value oder Growth, ob Trading oder Buy and Hold.

Aufgrund Deines Anlagezeitraumes möchte ich aber noch ein paar zusätzliche Denkanstöße geben. Du sagst Du hast einen Anlagehorizont von ca. 10 Jahren. Da sind Aktien, solltest Du die Kurs-Renditen dann wirklich benötigen, eine etwas gefährliche Sache.

Ich habe kürzlich eine schöne Analyse gesehen, dass falls man genau vor einem Crash investiert hat, historisch betrachtet ca. 7-10 Jahre braucht um wieder auf das Ausgangsniveau zu kommen (wenn man den Index als Grundlage nimmt).

Das nächste Problem ist, willst Du wirklich gut werden in Deinem Job als Investor, wirst Du sicher Jahre brauchen die nötige Erfahrung zu erwerben und Deine Strategie zu optimieren. Brauchst Du 2-3 Jahre damit die Sache solide läuft, bleibt nicht mehr viel Restzeit davon wirklich zu profitieren.

Ich kann Dir nur empfehlen, mache einen genauen Plan was Du erreichen willst. Also was sparst Du an, welche Renditeerwartungen hast Du, etc.. Dann überlege Dir was Crashs, Baisse-Phasen, etc. für Deinen Plan bedeuten und was Du gegen solche Ereignisse tun könntest. Und aus diesem Plan kannst Du dann Deine strategische Geldanlage entwickeln. Also das ganze Thema welche Assetklassen hältst Du und in welcher Marktphasen, wie reagierst Du auf gewisse Marktentwicklungen, welche Strategie führt zu Deiner Wunschrendite (soweit diese realistisch ist), usw usw. Und dann kannst Du Dich auch gezielt weiterbilden bezüglich des benötigten Wissens.

Zuletzt, was Stopps betrifft habe ich glaube ich erst gestern in einem anderen Thread ausgeführt worin ich die Gefahren sehe. Dir muss Deine Strategie sagen ob und wie Du Stopps nutzt. Isoliert kann man das nicht betrachten. Ich nutze ähnliche wie @urvater keine Stopps.

Was die Verkäufe betrifft, bei Aktien betreibe ich keine Handel sondern plane Gewinner gar nicht mehr zu verkaufen, also ewig zu halten. Beim Optionshandel habe ich eine klare Gewinnerwartung die bereits bei Trade-Eröffnung festgelegt wird. Ist da allerdings auch einfach, die möglichen Gewinne sind anders als bei Aktien dort begrenzt.

Gruß

Myrddin

[hilbi]

Hallo Myrddin,

vielen Dank für deine ausführliche und umfangreiche Meinung. Ich bin vielleicht sehr naiv ins Geschäft eingestiegen. Mit dem Vorsatz, was die Banken mir bieten bekomme ich locker und noch mehr hin. So fing es eigentlich an, die schlechten Zinsen bei den Banken trieben mich zu den Aktien, wie vielleicht die meisten Neueinsteiger. Mir ist natürlich auch bewusst das ich dadurch auch Geld versenken kann, habe ich auch schon, bestimmt einige tausende verloren. Zum Jahresende blieb aber immer ein Gewinn, was erst einmal positiv zu betrachten ist. Wie und wo die Reise hingeht kann keiner sagen, es gab ja schon mehrmals ein Börsencrash, Albtraum für jeden. Als Neueinsteiger kennt man meist nur bestimmte Firmen, viele Aktien sind dann auch zu teuer. Natürlich kann man Analysten nicht blind vertrauen, ich entnehme solche Meinungen immer von verschiedenen Seiten. Ich habe z.B. durch die Aktie Ballard Powers gute Gewinne erzieht, Quelle war die Zeitschrift Money. Ich wäre ansonsten nie auf diese Aktie gestoßen. Meine persönliche Meinung ist, da geht noch was in der Zukunft, dies wäre meine persönliche Meinung. Bei der Apple Aktie z.B. haben die Analysten eine positive Entwicklung vorhergesagt, für mich momentan eher im roten Bereich. Nur zum Thema Analysten Glauben schenken. Prinzipiell möchte ich nicht von Aktien leben können sondern eine jährlich Gewinnmitnahme im zweistelligen 10-20% Bereich erwirtschaften.

Grüße hilbi

[juvol]

10 bis 20 Prozent jährlich, da wünsche ich viel Glück und ein gutes Händchen.

Wenn man das dann mit Klitschen wie Ballard Power versucht, wird das dauerhaft aber sehr schwer. Einne Firma im Brennstoffzellenmarkt, die seit November die Hälfte ihres Wertes verloren hat und das bei steigendem Markt und steigendem Ölpreis, da würden bei mir alle Alarmglocken läuten. Ein Vergleich mit Apple ist geradezu absurd, allein schon von der Marktkapitalisierung. Wenn du in diesem Marktssegment bleiben willst, wirds bei lucky picks bleiben, weil in dieser Größenordnung kaum belastbare Informationen über die Firmen vorhanden sind und da auch Empfehlungen aus Börsenmagazinen wenig Wert haben.

Schau dir mal an wen die in der Solarzeit alles empfohlen haben

[urvater]

@hilbi

10-20% sind global geschrieben durchaus möglich. @Myrddin hat es ja so auch schon für 2017 als Ansatz geschrieben. Allerdings ist das keine Strategie sondern eher ein Wunsch.

In einem schweren Marktumfeld wird man froh sein, wenn man nur geringe Kursverluste hatte und damit sind wir wieder beim Thema.

Eine Strategie bezieht auch schwere Zeiten mit ein. Durch den Zeithorizont von "nur" sieben Jahren kann man sich nicht darauf verlassen, dass sich das Depot nach einem Crasch wieder erholt hat.

"jährliche Gewinnmitnahmen" hört sich für mich nach Traden an. Traden ist nach meinem Verständnis viel Arbeit. Man muss sich mit Charttechniken auskennen und diese möglichst gut interpretieren. Über seine zu handelnden Werte sollte man mindestens so gut informiert sein, dass man den generellen Trend erahnen kann. Auch ist hier ein besonders gutes Risikomanagement erforderlich und man muss die Gebühren immer im Auge behalten.

Buy and Hold ist langfristig ausgelegt. Hier wird es schwer weden jährliche Gewinnmitnahmen im Bereich 10-20% zu realisieren, da man ja eigentlich nichts verkauft. Um dieses mit Dividenden realisieren zu können muss man **bleep** gute Einstandkurse bekommen oder bei steigenden Dividenden lange genug die Werte halten. Die Hauptarbeit liegt hier in dem Finden der richtigen Werte.

Bleibt noch das Risiko. Wie @Myrddin schon geschrieben hat, benötigen die meisten Indizes durchschnittlich 10 Jahre bis sie einen Crasch kompensiert haben. Willst du hier wirklich "nur" Aktien handeln oder auch eine andere Alternative nutzen, deren Risiko geringer ist? Hier wird es schwer werden 10-20% pro Jahr an Rendite zu erwirtschaften.

[Myrddin]

Hallo @hilbi,

nun naiv fängt wohl jeder erstmal an, das liegt in der Natur der Sache. So lange ist das nun bei mir auch noch nicht her. Will man jedoch langfristig Erfolg haben muss man diesen Zustand ändern. Davon bin ich überzeugt.

Du hast uns gefragt wie Du von Deinen "lucky picks" weg, hin zu einer strategischen Geldanlage kommst. Wir haben versucht Dir Ansätze zu geben wie Du auf diesen Weg kommst. Nun zu versuchen Deine bisheriges Vorgehen zu verteidigen ist dabei absolut nicht notwendig. Du darfst machen das Du willst auch auf die Gefahr hin, dass ich Dir auch mal ungefragt meine Meinung sage wenn das Beschriebene für mich irgendwie diskutabel ist. 😉

Langfristig macht man mit Aktien so ganz grob 8-9 Prozent im Jahr. Jedes Prozent Rendite die darüber hinaus geht, müssen dem Markt erstmal abgerungen werden. Wenn Du mit 10-20% pro Jahr rechnest, solltest Du Dir die Frage stellen woher Deine 2-12 Prozent Überrendite denn her kommen. Welchen Vorteil hast Du gegenüber den anderen Marktteilnehmern? Kannst Du das nicht in 2-3 Sätzen erklären, könnte es sein dass Deine Ziele wie @urvater so schön sagte eher Wünsche sind. Ist nicht böse gemeint, aber Du solltest ehrlich zu Dir selber sein.

Die zweite Frage die Du Dir stellen solltest, was machst Du in einer Crash- oder Baisse-Situation? Was machst Du wenn es mal zwei oder drei Jahre quasi nur nach unten geht? Wie willst Du dann noch auf Deine 10, oder sogar 20 Prozent Rendite kommen mit einer Strategie die nur Long als Instrument zur Verfügung hat? Du solltest dabei unbedingt auch die gnadenlose Asymmetrie der Verluste im Blick haben. Erleidest Du einen Verlust von 40 Prozent, brauchst Du anschließend ein Plus von knapp 67 Prozent um das wieder auszugleichen und nur wieder in die Ausgangssituation zu kommen.

Mir ist übrigens schon klar das Du das im Moment nicht beantworten können wirst und Dir vermutlich denkst, was will der Typ den eigentlich von mir!? Zumindest mir ging es das erste Mal so, als ich auf solche Fragen gestoßen bin. Die eigene Strategie zu finden ist einfach eine gewisse Entwicklung.

Gruß

Myrddin