Tief gefallen- hoch geflogen

[erich12]

Während sich die Aktienmärkte in letzter Zeit seitwärts bewegen,bekannte Konsum- und Pharmawerte merklich im Kurs zurück gekommen sind, haben sich im letzten Jahr  und in letzter Zeit zwei Branchen enorm erholt, deren Aktienwerte tief abgestürzt waren:

Rohstoffaktien und Versorger

So stiegen die Kurse im letzten Jahr

von Anglo American um 56%

von BHP                   um 36%

von Rio Tinto          um 45%

von Vale                 um 113%

Und die Aussichten und die Bewertungen sprechen dafür , dass dieser Höhenflug nicht zu Ende ist.

Anglo American hat ein KGV von 12 und zahlt nun auch wieder eine Dividende , deren Rendite um 4% liegt.

BHP hat ein KGV von 15 und zahlt eine  Rendite von 4%.

Rio Tinto hat ein KGV von 11 und Zahlt eine Rendite von 5.

Vale : KGV 10, Rendite : 3%.

Die Versorger EON, RWE, Uniper , deren Aktien bisher keiner haben wollte, sind erst in letzter Zeit aus tiefem Tief herausgekommen. Die Aussichten stehen meiner Meinung gut, dass  die Kurse weiter steigen, zumindest stärker als der Gesamtmarkt.

Die Zeit des größten Pessimismus ist die beste Zeit des Kaufens,
die Zeit des größten Optimismus ist die beste Zeit zu verkaufen !
John Templeton

[badisch]

Ich hatte vor ein neues Thema - Gefallene Engel - aufzumachen und habe dabei entdeckt, dass dieses Thema im Grunde bereits hier besteht. @erich12 hat es 2017 aufgemacht und es führte zu einem kleinen interessanten Dialog zwischen ihm und @dead-head der 2018 beendet wurde. Ich habe mir erlaubt - gefallene Engel - dem Titel noch anzufügen.

Ich finde dieses Thema auch als Strategie so interessant, dass ich es gerne wieder etwas beleben würde, denn "gefallene Engel" gibt es immer wieder und ich denke mit denen kann man gutes Geld verdienen.

Ich habe mir die Frage gestellt - warum kommt es überhaupt dazu, dass - meiner Meinung nach auch gute Werte - so dermaßen runter geprügelt werden und gibt es eine Art Logarithmus den man bei den betroffenen Werten erkennen kann.

Meine Beobachtung ist - der 1. Grund ist logischer Weise meist "überraschend schlechte Nachrichten" und der 2. Grund sind die ausgelösten "Stop loss" die dann den Wert nach unten ziehen und zu einem sachlich nicht gerechtfertigen übertriebenem Abverkauf führen. Das ist zumindest meine Annahme die ich auch gerne zur Diskussion stelle.

Genau dieser übertriebene Abverkauf bietet meiner Meinung nach eine gute Chance ein Schnäppchen zu machen. Die Kunst ist es halt den Moment zwischen dem - nicht ins fallende Messer greifen und Schnäppchen machen - richtig zu erkennen und den Engel vom Bengel richtig zu unterscheiden (der Bengel bleibt dauerhaft unten).

Ich würde gerne mit euch über aktuell - gefallene Engel - diskutieren und eure Meinung hören (ist der Fall des betreffenden Kurses übertrieben oder gerechtfertigt - oder - ist eine mögliche Erholung als dauerhaft oder nur als kurzfristig anzusehen). Ich bin überzeugt, die - gefallenen Engel - wird es auch in Zukunft immer wieder geben, das ist ein Dauerthema. 

Als eines der jüngsten Beispiele sehe ich auch die Aktie von Nokia.

[dead-head]

@badisch  gut, die Zeiten haben sich geändert, aber die Strategien nicht so, ich verfolge ja eine ähnlich gelagerte Strategie wie @erich, allerdings hattee ich starke Investments im Öl- und Goldsektor vorgenommen, da die Kurse zusammengeprügelt waren. 

Ich weiß nicht, ob NOKIA ein gefallener Engel ist, die waren doch fast ein Jahrzeht weg vom Markt. Für mich ist das ein Spekulationswert.

Eher hielt ich DAIMLER für weit unter € 50.-- für einen solchen, auch hier ist die Frage, ob die die Anforderungen der mobilen Zukunft geschultert werden können, nachdem sie und die anderen dt. Hersteller die Zeit im arroganten Tiefschlaf verbracht haben und jetzt den weltweiten Entwicklungen hinterherrennen müssen.

Für mich sind die zurückgenommenen brit. Blue Chips eigentlich gefallene Engel, deren Geschäftsmodelle stimmen (noch) und die Dividendenzahlungen laufen.

Aber das muss jeder Spekulant mit sich selbst abmachen.

[badisch]

@dead-head Für mich sind die zurückgenommenen brit. Blue Chips eigentlich gefallene Engel, deren Geschäftsmodelle stimmen (noch) und die Dividendenzahlungen laufen.

Was wären denn da aktuell deine größten Favoriten?

[juvol]

@badisch 

Mich würde interessieren warum du Nokia als gefallenen Engel siehst.

Nokia ändert ja ständig sein Geschäftsfeld und somit hat die heutige Nokia mit der von vor 15 Jahren rein gar nichts mehr zu tun.

Als Netzwerkausrüster ist man heute auf dem Weltmarkt an Nr. 3 hinter Huawei und Ericcson und hat dort im Wettbewerb eigentlich die schlechtesten Karten.

Wenn Huawei politisch z. B. bei 5 G ausgeschlossen wird, sind meistens immer noch die Schweden günstiger.

Diese Sparte ist sowieso nicht einfach, darum hat auch Siemens diesen Bereich mit großen Verlust an Nokia verkauft. Der derzeitige Kursrutsch ist für mich noch weit von einem günstigen Einstiegskurs entfernt, da müsste Nokia zuerst mal zeigen wie man künfig mehr Geld verdienen kann. 

[erich12]

Mein Thema war ein wenig anders gemeint. 

Tief gefallen - hoch geflogen. 

Egal, wenn wir jetzt über gefallene Engel sprechen! 

Ich sehe z.Z. wenig gefallene Engel,

also Qualitätsaktien , die tief gefallen sind und - das ist wichtig-

in Zukunft wieder hoch fliegen.

Hier wird Nokia genannt. Ich bin zwar sehr geduldig mit Aktien , die ich halte. 

Aber Nokia habe ich vor einiger Zeit mit  Verlust verkauft. Auch im Nachhinein war das gut so.

Der Kurs ist seit fast 20 Jahren ein einziges Trauerspiel . Von über 60€ ging es stetig nach unten, mit kurzem Aufschwung 2008. 

Das Geschäftsmodell des Unternehmens passt meiner Ansicht nach nicht mehr in die Zukunft. Ob Nokia noch mal die Kurve kriegt, wage ich zu bezweifeln. 

Die Kurse der großen Automobilunternehmen, wie Daimler , sind sehr gefallen, aber auch da braucht es noch Zeit, bis die Kurse wieder hoch fliegen. 

Ähnliches sehe ich bei allen Autozulieferer. Mein Wert, Elringklinger hat sich schon ein wenig vom AZT entfernt. Aber ob sich Leoni nochmals erholt, -61% in diesem Jahr, ist zweifelhaft. Da hatte ich Glück. Leoni habe ich vor einiger Zeit mit ordentlichem Gewinn verkauft.

Ebenso bieten die Kurse der europäischen Bankwerte ein Trauerspiel. Da braucht es noch viel Zeit, bis diese zum Hochflug ansetzen. 

Ich setze z.Z. mehr auf Fresenius , RTL, Prosieben und auf KHZ, wenn Bewegung in den Kurs kommt.

Ja, und ich warte auf einen Kursrückgang bei China mobile und Ck Hutchinson für Nachkäufe. 

Fallen Angels müssen erstmal tief fallen, bevor sie wirklich kaufenswert sind. 

Je günstiger der Einkauf, umso geringer wird das Risiko.

Eine Daimler für 44 , eine Basf für 57. Da macht mann nicht viel verkehrt. 

[badisch]

Ich gebe euch recht, Nokia war sicherlich kein gutes Beispiel eines "aktuell fallen angel". Wahrscheinlich war da noch etwas Nostalgie in den Gedanken über Nokia, was das mal für ein Wert war - ein blue chip - heute nur noch ein Schatten seiner selbst. Trotzdem haben 2 Forumsmitglieder gepostet dass sie nach dem jüngsten Kurssturz nachgekauft haben weil sie glauben dass eine Unterbewertung vorliegt. Wir werden erst später mal sehen wer heute richtig lag.

"Fallen angels" ist vielleicht auch die falsche Bezeichnung für das Thema was ich meine. Der Begriff setzt ja eine aktuelle Qualität voraus. Schon da können sehr unterschiedliche

Meinungen aufeinander treffen.

Ich wollte eigentlich das Thema - fundamental ungerechtfertigt abgestrafte Aktien - ins Forum bringen, wo wir Werte benennen von denen wir glauben - hier ist möglicherweise ein Schnäppchen zu machen weil der Kursrückgang überzogen ist.

Meinungen sind natürlich unterschiedlich, aber genau das ist ja oft auch der Gewinn für die eigene Meinung, dass man eben unterschiedliche Ansichten über den gleichen Wert erhält und man sich letztendlich selbst eine eigene Meinung bildet und entsprechend handelt. Aber zuerst muß ich mal überhaupt Informationen haben und da finde ich den Informationsaustausch über die Forumsmitglieder ideal.

[erich12]

@badisch 

Ich hoffe, du hast meinen Beitrag nicht als Kritik aufgefasst.

Ich bin froh, dass es dich hier in der Community gibt

in der leider herzlich wenig über Aktien  diskutiert und gefachsimpelt wird.

Aktien , ich liebe sie nicht nur MCD.

[badisch]

@erich12 Ich hoffe, du hast meinen Beitrag nicht als Kritik aufgefasst.

Off topic:

Nein, habe ich nicht.  Ich habe auch kein Problem damit andere Meinungen zu lesen, genau diese Vielfalt von Meinungen finde ich sehr konstruktiv und hilft mir bei meinen Entscheidungen. 

Die geringe Anzahl von aktiven Forumsteilnehmern beim naheliegenden Thema "Wertpapierhandel" finde ich schade, da gibt`s leider nur einen harten Kern bei dem ich mich aber ganz wohl fühle.

Dieses leidige Großthema - Tanwahnsinn - überlagert alles und scheint eine never ending story zu werden. Schade, ich verstehe zwar dass die Leute über ihre technischen Probleme reden wollen um sie zu lösen, aber ob sie über das Forum eine Lösung bekommen wage ich zu bezweifeln - die die es ändern könnten fehlen hier 

Ansonsten würde ich zu diesem Thema den Satz zitieren - es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem!

[erich12]

Zwar ist das Jahr noch nicht zu Ende, aber ich ziehe jetzt schon einmal Resümee, da

ich demnächst meinen aktiven Handel einstellen werde. Urlaub und PSD2 passen echt nicht zusammen.

Ich stelle fest, dass  viele Aktien , die tief gefallen, in diesem Jahr  hoch geflogen sind oder zum Flug ansetzen. 

Kursgewinner ist bei meinen Aktien Greene King mit 70%, dahinter kommen schon RWE und GE mit 46 bzw. 45% Kursgewinn. Richtig, mit diesen Aktien bin ich noch lange nicht im Gewinn , aber jetzt mit beträchtlich weniger Verlust. 

Im Nachhinein weiß jeder  natürlich besser, wann man Aktien kaufen muss oder sollte, aber nie und nimmer "ins fallende Messer" greifen sollte.

Wer aktiv handelt, weiß, dass diese Weisheit  in der Praxis selten gelingt. Nach Kauf geht es häufig noch weiter runter und bei Verkauf richtig nach oben.

Wenn ich mich für eine Aktie entschieden habe, verkaufe ich nicht, wenn der Kurs weiter fällt , ich kaufe eher nach. Ich halte das für sinnvoller als zu verkaufen.

Ja , schaun wir mal , was aus RWE und GE wird!

Bekanntlich steigen Anleger erst ein, wenn die Kurse steigen. Noch herrscht viel  berechtigte Skepsis. 

Auch Dax und Dow haben ordentlich zugelegt. 22 bzw. 18%. Wer hätte das Anfang des Jahres gedacht?  Ich , was die bessere Performance des Dax betrifft. 

Aber ich habe auch Aktien, die in diesem Jahr im Minus stehen. China mobile, die ich jetzt gerade zum Tiefstkurs nachgekauft habe, aber auch Prosieben, KHZ und Teva. Bei den letzteren lässt  die starke Kurserholung im letzten Monat hoffen 

Besonders freue ich mich bei ATT, Fresenius  über mein glückliches Händchen. Ich konnte  nahe dem Tiefstpunkt kaufen. Danach ging es nur noch bergauf und wie.

MANN muss auch mal Glück haben.

Und das Glück scheint IHM in diesem Jahr  besonders hold zu sein.    

Wenn nicht viel passiert? Total return zweistellig. 

Ich stehe weiter auf Qualitätsaktien, die tief fallen oder gefallen sind, die keiner mag, und warte, bis sie wieder gemocht werden.

[erich12]

Das Thema war im Jahr 2000 sehr aktuell. 

Nachdem sich der tolle Kursaufschwung bis Februar fortgesetzt hatte, fielen in kurzer Zeit Indices und fast alle Aktien auf Tiefs, die sich keiner hätte vorstellen können. 

Und keiner hätte erwartet, dass Indices und Kurse sich in kurzer Zeit so schnell erholten.

Nach einem Jahr sind sogar viele Indices und Kurse auf neue Jahreshochs gestiegen. 

So legte der Dax um 75%, der Nasdaq um 87% zu.

Bei einigen Aktien war der Zuwachs bedeutend höher.

In meinem Depot führen folgende Aktien die Top Liste an:

Anglo American 176%

Ing Group           150%

Deutsche Post    141%

Goldman Sachs  128%     

Heidelberg cem 126% 

BHP      plc          112%

Caterpillar           112%

Whitbread           104% 

Ich weiß, dass diese Zahlen sich in einigen Monaten wieder "normalisiert " haben, da der Tiefstand von vielen Aktien im März 2000 lag.

Und einige "gefallene Engel"   haben sich zwar gut erholt, sind aber noch sehr weit von ihrem AZH entfernt. 

Das trifft vor allem auf GE und BT Group zu. 

GE hat 86% zugelegt und ist aber noch sehr weit entfernt von "normalen" Kursen. (20-30€?

nach dem reverse split 160-240€)

Besonders erfreulich hat sich in letzter Zeit der Kurs von BT Group entwickelt, der vom Tief 1,06 auf jetzt 1,80 € gestiegen ist.

Ich konnte noch nicht herausfinden warum. Nimmt der Konzern wieder Dividendenzahlungen auf?

Besonders erfreulich ist die Situation bei Heidelberg cement. Der Kurs fiel im letzten Jahr bis auf 29€ und hat jetzt ein Jahreshoch von 75€ erreicht.

Obwohl das Jahresergebnis negativ war, sind die Aussichten aber sehr gut.

Deshalb zahlt der Konzern wieder eine ordentliche Dividende von 2,20€. Im Vorjahr hatte der Konzern wegen der Geschäftslage die Dividende von 2,10€ auf 0,60€ gesenkt.

Nicht alle Aktien, die tief fallen, sind "fallen angels" 

Und es gibt keine Aktien, die immer nur steigen.

Aktien steigen und fallen. Das ist normal. Schaut man sich die längerfristigen Charts von Dax und Dow an, so war die Kursentwicklung gar nicht so extrem, wie das aktuell aussieht.

So erreichte der Dax schon 2017 ein Hoch bei 13000.

Und viele Aktien haben sich schlecht oder schlechter entwickelt. Erstaunlich, dass dies vor allem Aktien aus defensiven Branchen sind.

Besonders schlecht performt haben Gilead, AT&T, Walgreens, General Mills, Glaxo. Aber auch Pepsico und PG, beide erstklassige Valuewerte, konnten innerhalb eines Jahres nicht zulegen.  

Ich kaufe gerne „fallen angels“, also Qualitätsaktien, deren Kurs durch eine Baisse oder durch schlechte Geschäftsnachrichten gefallen sind.   Im letzten Jahr hatte ich mit meinen Käufen bei Dt. Post, Intel, 3M, GS und RTX ein besonders glückliches Händchen.

Pepsico und PG stehen weiter auf meiner Kaufliste.