Mehr ETF Anteile als gekauft!? + Frage zum Sinn des Verkaufs

[Boglius]

Servus,

mal eine ganz doofe Frage. Ich habe einen Sparplan auf den MSCI World iShares Thesaurierend. Bisher gab es 2 Monatsraten + einen Einmalkauf. Ich mache das mal öffentlich:

02.12. 400 EUR Sparp (nach Gebühren 394,09 EUR für 7,0421 Anteile a 55,962 EUR)

20.12. 15K EUR Einmalkauf (nach Gebühren 14930,51 EUR für 263 Anteile a 56,77 EUR)

03.01 500 EUR Sparp (nach Gebühren 492,61 EUR für 8,62715 Anteile a 57,10 EUR)

Das macht in Summe 278,66925 Anteile. Im Depot sehe ich aber 293 Anteile. Wie geht das? Kamen die über den Jahreswechsel durch die Thesaurierung?

Nun meine zweite Frage, momentan steht der ETF ja gut im Plus und die Anteile bei 57,44 EUR. Macht dann ein Verkauf nicht Sinn? Ich könnte dann ja wieder für meinen Einstandspreis von 15.900 EUR wieder kaufen und stehe dann bei 0. Dann hätte ich selbst bei einem Fallen der Kurse, doch knapp 800 EUR Gewinn gemacht. Oder habe ich einen Denkfehler dabei? Ich habe schon die Verkaufsgebühr von 4,95 + 0,25% + den anschliessenden Kauf mit 4,95 + 0,25% mit eingerechnet. Wenn ich die 801 Sparerpauschale nehme, hätte ich sie schon gut ausgenutzt.

Schonmal vielen Dank.

[stocksour]

Zu Teil 1 Deiner Frage:

Bei der wundersamen Anteilsvermehrung tippe ich eher auf einen Rechenfehler, wo auch immer; die Thesaurierung verändert die Zahl Deiner Anteile nicht.

Zu Teil 2 Deiner Frage:

Hier bewegst Du Dich im Versuchsstadium des kurzfristig steueroptimierten Sparplantradings,

nicht im Vermögensaufbau.

Übrigens: Die Vorabpauschale wird demnächst auch fällig ... auf Basis Deines Anteilsbestandes vom Jahrewechsel.

[Boglius]

Teil1:

Ich habe es nochmal durchgerechnet. Es ist auch recht überschaubar, weil es bisher nur 3 Buchungen waren. Aber meine Rechnung stimmt. Auch wenn ich in den Transaktionen reinschaue, komme ich auf das gleiche Ergebnis. Es sind mehr Anteile als ich gekauft habe.

Teil2:

Wie darf ich das deuten? Klingt fast nach einer Straftat 😄 Macht es nicht Sinn, so zu verfahren? Also die Anteile zu verkaufen und wieder mit dem bisher eingezahlten Betrag dann erneut Anteile zu kaufen und sich an der Differenz zu erfreuen? Oder spricht da etwas dagegen, was ich übersehe?

Ich bin halt echt neu in der Materie.

Was mir gerade als Idee kam. Es macht doch mehr Sinn, dass ich nicht alle Anteile verkaufe und dann wieder für den Ursprungsbetrag einkaufe, sondern das ich eher x Anteile im Wert des Zuwachs, also den rund 800 EUR verkaufe. Wie wir das dann versteuert? Wird der Durchschnittswert des ursprünglichen Einkaufs gerechnet? Die Anteile wurden ja zu verschiedenen Konditionen (zwischen 55 und 57 EUR pro Anteil) gekauft.

[onra]

Hallo @Boglius ,

....nein, keine Straftat.....:). Du hast den Sparplan als Langfristinvestment angelegt und baust so pö a pö deinen Anlagebetrag auf. An der Realisierung von steueroptimierten Gewinnen ist noch keiner arm geworden. Wenn du noch andere Sachen am Start hast, die Erträge abwerfen, dann könnte man den SparerFB dafür anwenden. Wir sind noch am Beginn 2020!

Möchtest du den Sparerfreibetrag von 801€ für 2020 optimal ausnutzen, dann spricht nichts dagegen, so zu verfahren wie du es vorhast. Du fängst durch die Wiederanlage abzüglich Gebühren halt wieder bei 0 € Ertrag an........

Bei mir fressen die Dividendenzahlungen und Ausschüttungen den SparerFB mehr als komplett auf, so dass Sparpläne in Ruhe weiterlaufen können, ohne diese steuermäßig ins Spiel zu bringen. Muß mich dann halt wieder um die Wiederanlagen der Dividenden und Ausschüttungen neu kümmern......Langfristig würde ich dir auch dazu raten und Sparpläne erst mal Speck ansetzen zu lassen......und den jährlichen SparerFB anderswie zu verbraten.

Was die Anteilsberechnung angeht:

Summe Anteile deiner Orders = Gesamtanteile, wie @stocksour dir schon mitgeteilt hat.

Vielleicht mal ein Anruf beim Kundenservice? Oder, wenn es tatsächlich mehr eingebuchte Anteile sind als du bezahlt hast......als gottgewollt hinnehmen und sich darüber freuen. Vielleicht fällt es sonst niemanden auf....:). Hast allerdings jetzt durch dein Coming out eine Menge Mitwisser......;).

Viel Erfolg für deine Entscheidungen

onra

[Boglius]

Was die Anteile angeht, habe ich mich bestimmt einfach doch nur verechnet ;-D

Doch ich habe auch noch Konten (Tagesgeld und Festgeld) die den Freibetrag von 801 EUR verringern werden.

Wie gesagt ich möchte die Sparpläne ja weiterhin besparen. Mir ging es nur darum, den Wertzuwachs aus den ETFs zu ziehen. Monatlich würde der ETF ja trotzdem anwachsen. Beispiel: Ich verkaufe nun alle Anteile und kaufe mir wieder Anteile für meine ursprünglichen Bruttoeinkäufe, also 15.900 EUR. Angenommen ich bespare dann monatlich mit 500 eur weiter, dann wären es zum Jahresende (bzw. nach 12 Monaten)  6000 EUR mehr. = 21.900. Wenn das Depot dann z.B. bei 23.000 (Phantasiewert) steht, würde ich die Anteile wieder verkaufen und danach für 21.900 EUR einkaufen. Dann wächst mein Depot weiter, ich habe aber schon immer den Zuwachs sicher. Wenn die ETFs in den Keller fallen (angenommen), hätte ich den Verlust wenigstens nicht, sondern das Geld bzw den Gewinn abgeschöpft.

Sorry das ich es so kompliziert erkläre.

[Boglius]

😄 Ok ich habe mich sogar wirklich verrechnet. Ich ging über "Orderübersicht" und die fängt im Dezember an. Ich hatte aber anscheinende schon im Oktober mit dem Sparplan angefangen. Nur stehen die dort nicht. Es sind wohl einfach die letzten Orders die man sieht.

Wenn ich hingegen in den Sparplan gehe über "Details" und "Historie" dann sehe ich auch 2 weitere Käufe von 01.10. und 01.11. mit jeweils 400 EUR, was den "ominösen" 15 Anteilen entspricht.

Somit ist der Gewinn auch weniger als ich dachte. Schade... anders herum wäre es mir deutlich lieber gewesen 😄

[immermalanders]

@Boglius 

In der Orderübersicht werden generell nur die Orders der letzten 6 Wochen angezeigt. Eine Ausnahme sind Verkäufe von Fondes/ETF und Anleihen, die werden, wenn ich mich richtig erinnere, für 13 Monate angezeigt.

[onra]

Hallo @Boglius 

Spielchen……., alles läuft mit steigenden Erträgen (der Einfachheit wegen konstanter Ertrag p.a. und konstante mtl. Sparrate von 500€, Thesaurierer! Vorabpauschalen schenk ich mir…):

• 15900€ + 6000€ p.a. +1100€ Ertrag = 23000€ nach dem ersten Jahr; Verkauf von 23000€ mit 1100€ Ertrag (verrechnet mit SpFB); Wiederanlage von 21900€

              21900€ + 6000€ p.a. + 1100€ Ertrag = 29000€ nach dem zweiten Jahr; Verkauf   von 29000€ mit 1100€ Ertrag (verrechnet mit SpFB); Wiederanlage von 27900€

              27900€ + 6000€ p.a. +1100€ Ertrag = 35000€ nach dem dritten Jahr; Verkauf von 35000€ mit 1100€ Ertrag (verrechnet mit SpFB); usw……..

Nach dem dritten Jahr hättest du 33900€ Anlagebetrag und 3x 1100€ p.a. Erträge von insgesamt 3300€.

Frage: Was geschieht mit den jeweiligen Erträgen? Wiederanlage? In was? Ausgeben? ………????

• 15900€ +6000€ p.a. +1100€ Ertrag p.a. + 6000€ p.a. +1100€ Ertrag p.a. + 6000€ p.a. + 1100€ Ertrag p.a. = 37200€ nach drei Jahren.

Bei 1) fallen Verkaufsgebühren für drei Jahre von 62,45€ + 69,00€ + 69,00€ = 200,45€  und Kaufgebühren von 59,70€ + 69,00€ + 69,00€ = 197,70€. Summe nach drei Jahren: 398,15€!

Am Ende müsstest du die verkauften 35000€ mit 33900€ ja wieder anlegen, macht dann noch einmal 69,00€ Gebühr. Summe Gebühren jetzt:467,15€.

Du wärest investiert mit 33900€ und hättest 3x die 1100€ Ertrag herausgezogen, die man auch wieder anlegen müsste. Oder man verbrät das Geld? Du konntest 3x den SpFB nutzen…

Bei 2) fällt gar keine Gebühr an. Du bist mit 37200€ investiert.

Fazit: Hin und her, macht die Taschen leer….;)……, insbesondere dann, wenn man die Erträge unter 1) auch wieder anlegen möchte. Das kostet dann u.U. noch einmal was extra……, wenn es kein 0€ Sparplan oder 0€ Eimalanlage-Produkt ist.

Aus steuerlicher Sicht würde ich versuchen, die Sache mit dem SpFB über Dividenden, Ausschüttungen hinzubekommen. Das sollte ja irgendwie klappen…..

Schmieren die Börsen ab, dann hast du automatisch auch wieder geringere Wiederanlagebeträge…….;).

Lass die Sache mal sacken. Vielleicht hat ja aus der Community noch jemand Lust, etwas dazu beizutragen……………..

Grüße

onra

[pm2006]

Das, wie unter 2) beschrieben sehe ich auch so. Einfach langfristig weiter sparen. 

Mit einem Sparplan wird doch eher ein langfrisitges (steigendes) Anlageziel verfolgt. Dabei ist das kurzfristige Abschöpfen vermeintlicher Gewinne eher Kontraproduktiv. Aber diese Entscheidung muss jeder für sich treffen. 

[Boglius]

@onra vielen vielen Dank für diese Beispielrechnung. Das zeigt es mir nun ganz gut auf. Das ist sehr hilfreich. Danke das Du Dir die Arbeit gemacht hast. Ok nun ist es auch klarer für mich.

Aber noch kurz etwas anderes. Wie ist es mit stark schwankenden ETFs zu zocken? Klar eignet sich ein MSCI World, der wohl weiter steigen wird, sich nicht dafür. Aber es gibt ja auch ETFs mit niedrigem Anlagevolumen und starken Schwankungen. Macht es dort nicht aber Sinn, zu hoffen einen günstigen Einstiegszeitpunkt zu finden und nach dem Aufschwung wieder zu verkaufen? Es müssten halt andere ETFs als der MSCI World sein.