Anfänger: Versteuerung ETF Sparplan nach 10 Jahren

[Marv92]

Hallo zusammen,

ich habe als Anfänger mal eine vermutlich "blöde" Frage zur Versteuerung von ETF-Sparplänen.

Rudimentäres Beispiel: MSCI-World Sparplan (thesaurierend) ausgelegt auf 10 Jahre. Mein Verständnis ist so, dass ich Kursgewinne jährlich versteuern muss, wenn diese > 1.602,00 Sparerpauschbetrag sind (bin verheiratet).

Gehen wir einfach mal davon aus, dass ich 5 Jahre in Folge unter > 1.602,00 Euro geblieben bin, dann wäre meine effektive Steuerlast bis dahin 0,00 Euro. Korrekt?

Wenn ich nun aber am Ende des 5 Jahres mein gesamten Sparplan verkaufe, dann wäre der Kursgewinn der letzten 5 Jahre natürlich in Summe > 1.602,00 Euro.

An diesem Punkt komme ich nicht mehr weiter. Heißt das, dass ich nun den gesamten Kursgewinn der letzten 5 Jahre versteuern muss oder wird mir quasi 5 x 1.602,00 Euro vom Kursgewinn abgezogen? Rein von der Logik würde es für mich keinen Sinn ergeben, wenn ich das dann komplett versteuern müsste, weil dann der Sparepauschbetrag keinen Effekt gehabt hätte. 

Ich hoffe mir kann das wer verständlich erklären. Das würde mir sehr helfen.

LG,

Marvin

[maultasch]

Beim Thesaurierer erfolgt die Besteuerung beim Verkauf deiner Anteile. Es wird lediglich am Jahresanfang die Vorabpauschale berechnet.

Diese Vorabpauschale (du kannst dazu ja hier in der Cummunity mal suchen) wird von deinem Freistellungsauftrag/Sparerpauschbetrag abgezogen (dieses Jahr 0 Euro).

Dein FSA/SPB gilt nur für das jeweils laufende Jahr und kann nicht übertragen oder kumuliert werden. Wenn also weg dann weg. Also nichts mit 5x1602 Euro nach 5 Jahren. In diesem 5. Jahr gilt wie auch in allen anderen Jahren einmal 1602 Euro und dann aus.

Deshalb bietet es sich an, zunächst mit auschüttenden ETF zu beginnen, bis der FSA/SPB ausgeschöpft ist.

Thesaurierende ETF sind eingentlich so was wie Steueraufschubmodelle (bis auf die Vorabpauschale, mit der sich das Finanzamt zumindest einen Teil der späteren Steuer holen möchte)

Um es kurz zusammenzufassen. Der Sparerfreibetrag hat nur auf tatsächliche Ausschüttungen einen Effekt. Was du nicht ausgezahlt bekommst, wird auch nicht angerechnet. Also - volle Steuerlast am Ende.

[onra]

Hallo @Marv92 ,

...der SpFB von momentan 1602€ für euch beide kommt jedes Jahr immer wieder neu ins Spiel.

Bleibt ihr in der Jahresbetrachtung < 1602€-------> nix zu versteuern. Da du einen thesaurierenden MSCI World als Beispiel gewählt hast, besteht wohl sparerfreibetragsmäßig wenig Verbrauch an eurem Freibetrag. Es wird lediglich jährlich eine Vorabpauschale auf den SpFB angerechnet. Oftmals ist diese Pauschale auch Null. Schau mal dazu hier im Forum unter "Vorabpauschale" nach; da gibt es zahlreiche Beiträge, oder halt mal googlen.....

Ihr habt erst dann ein Treffen mit dem Finanzamt, wenn ihr mal größere Anteile des Sparplans aktiv verkauft. Ist der Verkaufserlös > 1602 €, dann fällt halt in dem betreffenden Jahr die Abgeltuingssteuer, Soli, KiSt für den freibetragsübersteigenden Betrag an. Und wenn es die gesammelten Werke meherer Jahre sind, so zählt immer der Verkaufsjahr, in dem der Ertrag aktiv durch Verkauf erwirtschaftet wurde....

LG++

onra

[onra]

Hallo @maultasch ,

...upps, doppelt gemoppelt; aber egal.....:).

LG+

onra

[Marv92]

Danke euch! Würde es denn Sinn machen jetzt noch einmal auf ausschüttende umzusteigen oder besser einmal im Jahr einfach die thesaurierenden verkaufen und wieder einkaufen? Müsste doch auch gehen?

Habe mich für folgende entschieden gehabt, weil der Sparplan kostenlos war und der TER günstig. Gibt es sinnvolle Alternativen?

- Xtrackers MSCI World (A1X5BU)
- Xtrackers MSCI EM (A12GVR)
- Xtrackers STOXX Europe 600 (DBX1A7)

Ich danke euch! Ist mir eine sehr große Hilfe!!

LG,
Marvin

[maultasch]

Hallo @Marv92   - meine ganz persönliche Meinung: Jährliches verkaufen halte ich nicht für zielführend und verstehe auch den Sinn dahinter nicht. Mit Ausschüttern fährst du ein Konzept und mit Thesaurierern ein anderes. Thesaurierer kaufen, um dann später/jährlich in Ausschütter zu "tauschen" ergibt für mich keinen Sinn. Es ist aus meiner Sicht auch nicht kalkulierbar. Außerdem fallen immer wieder Verkaufs- und neue Kaufkosten an. 

Es gibt einfach viele Faktoren, die insgesamt da reinspielen - dein Gesamtengagement, der noch nutzbare Sparerfreibetrag, dein Anlagehorizont, deine aktuellen Sparraten, ...

Du hast drei ETF??  "Musst" du schon diversifizieren, kannst du schon oder hast du es einfach mal gemacht? Denn jeweils 25 Euro Sparrate in jeden der drei ETF gibt z.B. aus meiner Sicht kein Stück.

Wenn du es einfach haben möchtest würde ich die drei Bestände stehen lassen (je nach Bestandsgröße "lohnen" sich  aber ein paar 100 Euro vermutlich nicht, da könntest du einen Verkauf in Betracht ziehen), das tut ja nicht weh.
Je nach deiner monatlichen Sparrate wäre es auch zu überlegen, "nur" einen World zu besparen.

Ich habe z.B. den A1XEY2 als Ausschütter. Hat auch eine TER von 0,19% und ist im Kostenlosangebot. Es gibt auch im EM Bereich Ausschütter, z.B. den A2H9Q0.

Aber wie schon geschrieben, es gibt viele Punkte, die nur du selbst kennst und selbst abwägen musst. Die Entscheidung liegt letztendlich bei dir.

..... und es ist immer sinnvoll, seine Anlageentscheidungen zu überprüfen und zu optimieren. Wenn das "92" in deinem Nick was mit deinem Geburtsjahr zu tun hat, hast du eh noch alle Zeit der Welt 🙂 .

[SmithA1]

Der Vorschlag mit dem Verkaufen und Wiederkaufen ist so unsinnig nicht. Das könnte man durchaus machen, wenn die Gebühren nicht so hoch wären. Aber auch dann könnte es sich lohnen. Denn die gesparte Steuer beträgt im Idealfall 422,53€ (26,375% v. 1.602€). Hiervon müssten dann die Kosten für Verkauf und Kauf abgezogen werden. Außerdem kann es natürlich in der Zeit von Verkauf und Wiederkauf Kursänderungen geben. Diese können aber sowohl zu deinen Gunsten als auch zu deinen Ungunsten sein.

Wenn die Zeit zwischen Ver- und Wiederkauf aber nicht zu lang ist sollte das keinen großen Auswirkungen haben.

Bedenke aber folgendes:

- Du darfst niemals Verkauf- und Kauforder gleichzeitig abgeben (verboten und stellt einen Straftatbestand dar wegen Marktmanipulation)

- Wenn du z.B. im Jahr 1,2,3 die Freistellungsaufträge nutzt, und daher Teile verkaufst, dann hast du effektiv die Gebühren gezahlt. Solltest du am Ende der Laufzeit dann aber einen theoretischen Verlust haben (von Beginn an gesehen) dann waren die Verkäufe und Wiederkäufe umsonst und die damit verbundenen Gebühren natürlich auch. Das hättest du dir dann sparen können denn ein Verkauf mit Verlust am Ende der Laufzeit wäre ohne Steuern gewesen (ok, ich gebe zu dass dieser Fall bei längeren Laufzeiten eher unwahrscheinlich erscheint, auch wenn die Leitzinserhöhung in den kommenden Monaten und Jahren schon eher die Profite der Anlagen wahrscheinlich schrumpfen lässt).

- Ein ästhetischer Grund: In deinem Depot würden die Einstandskurse steigen und dein Gewinn würde deutlich geringer angezeigt werden wenn man nur das Depot  und dessen Wert betrachtet. Man könnte dies mit einem anderen Tool natürlich schöner darstellen, bei dem auch die durch den Verkauf erzielten Gewinne mit in die Profitbetrachtung eingerechnet werden. Soweit ich weiß passiert das bei CC leider nicht. Dort wird nur der Aktienbestand mit entsprechenden Einstandskursen betrachtet.

Puh, soviel wollte ich eigentlich nicht schreiben. Aber vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen.

[marmotte]

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@SmithA1  schrieb:

- Du darfst niemals Verkauf- und Kauforder gleichzeitig abgeben (verboten und stellt einen Straftatbestand dar wegen Marktmanipulation)

Wie viel Zeit müsste zwischen Verkauf und Kauf liegen, damit es nicht verboten ist?

[SmithA1]

Ich weiß nicht ob dies geregelt ist. Wichtig ist nur, dass du nicht gleichzeitig Verkaufs- und Kauforder platziert hast. Denn dann könntest du natürlich den Kurs manipulieren (extra hohen VK Kurs setzen und gleichzeitig den gleichen EK Kurs setzen --> Order würde zu dem hohen Preis ausgeführt werden und der Kurs wäre "manipuliert"). So oder so ähnlich hab ich das mal gelesen.

Es sollte kein Problem sein wenn du nach Verkauf 2-3 Stunden später wieder kaufst. Oder am nächsten Tag. Für gewöhnlich sollte da ja nicht so viel passieren.

Evtl. weiß einer ja genaueres zu der Thematik.

[immermalanders]

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@SmithA1  schrieb:

Ich weiß nicht ob dies geregelt ist. Wichtig ist nur, dass du nicht gleichzeitig Verkaufs- und Kauforder platziert hast. Denn dann könntest du natürlich den Kurs manipulieren (extra hohen VK Kurs setzen und gleichzeitig den gleichen EK Kurs setzen --> Order würde zu dem hohen Preis ausgeführt werden und der Kurs wäre "manipuliert"). So oder so ähnlich hab ich das mal gelesen.

Es sollte kein Problem sein wenn du nach Verkauf 2-3 Stunden später wieder kaufst. Oder am nächsten Tag. Für gewöhnlich sollte da ja nicht so viel passieren.

Evtl. weiß einer ja genaueres zu der Thematik.

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@marmotte 

Nach Artikel 12 MAR (Marktmissbrauchsverordnung; Artikel bei der BaFin) ist es verboten, dass man gleichzeitig eine Kauf- und Verkaufsorder aufgibt und somit mit sich selbst Geschäfte macht (Wash-Trade).

Nach meiner Auffassung bedeutet das, dass man, sobald eine Order ausgeführt wurde, eine entsprechende Gegenorder aufgeben darf. Somit müsste es erlaubt sein, dass man darf direkt nachdem eine Kauforder ausgeführt wurde z.B. eine Stop-Loss-Order für das gekaufte Wertpapier aufgibt. Wäre das nicht erlaubt, würden eventuell sehr viele Trader gegen Art. 12 MAR verstoßen. Ebenso müsste man ein Wertpapier direkt wieder kaufen dürfen, wenn die Verkaufsorder ausgeführt wurde.