Sparplan wechseln von Fonds nach ETF: Steuereffekt?

[klausb]

Hi,

ich habe seit mehreren Jahre einen DWS Fonds am Laufen wo sich ein beachtlicher Betrag angesammelt hat. Aus Kosten- und Performancegründen möchte ich den Fonds in einen ETF Sparplan ändern. Ein Wertpapierwechsel geht nicht. Hat Consors bestätigt. Also bleibt noch

1. Ruhen lassen und neuen Sparplan machen, oder

2. Fonds verkaufen. ETF davon kaufen und weiter besparen.

in (2) werden Steuern fällig. Kann mir jemand sagen, wie man die berechnet? Oder gibt es vielleicht sogar einen Knopf im Consors-UI wo ich das ausrechnen lassen kann? Consors müsste es ja wissen, oder?

LG,

Klaus

[onra]

Hall0 @klausb ,

...hast du keine eigene Dokumentation der gekauften Anteile mit den jeweiligen Kurswerten gemacht? Die neue Investmentsteuerreform ab dem 01.01.2018 hat natürlich die Depot-Dokumentation durcheinander gewirbelt, da hier nur die Entwicklung ab dem 01.01.2018 abgebildet wird. Was war vorher? Hast du dazu Infos, Ist es ein Thesaurierer? Ausschütter? Deutsche WKN oder LU, IE ......?

Wenn du nichts richtiges aussagekräftiges am Start hast, dann nehme bitte mit dem Kundenservice Kontakt auf und lasse dir von denen einen Ausdruck "Fiktive Veräußerung 31.12.2017" zuschicken. Darin hast du dann Daten zu Stückzahl , Einstandskurs, Zwischengewinne und ggfs. akkum. thes Erträge zu diesem Zeitpunkt.

Es gab aber auch im Mai 2018 ein Anschreiben von der CB ins OnlineArchiv "Mitteilung zu Einstandskursen und Wertentwicklung bis 31.12.2017 füe Ihre Fondsbestände".

Der Ausdruck "Fiktive Veräußerung 31.12.2017" ist eine ausagekräftigere Wahl und beinhaltet die exakten hinterlegten Daten zum 31.12.2017, inkl. eventueller Zwischengewinne und eventueller akkum. thes. Erträge ausländischer thes. Fonds über die Haltedauer, s. oben......

Hast du alles zusammen, dann könntest du mal etwas zusammenrechnen und den Gesamtertrag über deine Laufzeit ermitteln. Steuerrelevant sind natürlich nur die Anteile, die du nach dem 31.12.008 gekauft hast. Die Anteile davor sind steuerfrei.......

Ist es ein Thesaurierer mit deutscher WKN, dann wurde auch immer fleißig ein KapSt-Betrag ausgewiesen und entsprechend verrechnet (SpFB oder Verluste....). Ausschütter sowieso....

Ist es keine deutsche WKN (z.B. LU, IE....) und ein Ausschütter, dann wurde auch fleißig verrechnet........

Beim ausländischen Thesaurierer gäbe es dann noch die akkumulierten thesaurierten Erträge zu berücksichtigen, die dann beim Verkauf auch noch abgeltungssteuerlich zu berücksichtigen wären (Die akkum. AGE könnte man im zu beantragenden Ausdruck          " Fiktive Veräußerung 31.12.2017" dann genau einsehen). Eigentlich solltest du diese ja in der Vergangenheit immer schön versteuert haben. Dann könnte man die akkum. thes. Erträge schön vom Gesamt-Ertrag korrigierend in der Steuererklärung abziehen.

Die Depotbank versteuert immer volle Kanne. Eine Korrektur der akkum. thes. Erträge, die bereits von dir besteuert wurden musst du halt entsprechend korrigieren, s. oben.....

Wenn du dir dann einen Überblick verschafft hast, dann kannst du ja mal deinen SpFB ins Spiel bringen und ggfs. halt dieses Jahr nur näherungsweise so viel von dem Fondssparplan verkaufen, dass der SpFB halbwegs optimal ins Spiel käme. Nächstes Jahr dann das gleiche Spielchen usw. Aber bedenke: Es gilt FiFo (first in, first out....., die Anteile, die du zuerst gekauft hast werden beim Verkauf auch zuerst berücksichtigt, daher wird der Ertrag hier höher sein als bei den späteren Verkäufen!!!).

Das würde bedeuten: Der DWS-????-Sparplan ruht einstweilen und deine ausgesuchten ETF`s gehen als neue Sparpläne an den Start.......

Sorry für so viel Prosa......, hoffe trotzdem, dass das ganze halbwegs hilfreich war.....;).

Grüße

onra

[klausb]

Hallo @onra ,

vielen Danke für die auführliche Antwort. Auch wenn ich nicht alles kapiert habe 😕

Meine Dokumentation reduziert sich auf die Auszüge im Consors Archiv.

Konkret habe ich den DWS VermBildung I mit mittlerweile 85.000,- seit 01.2000.

Den Ausdruck zur Fiktive Veräusserung habe ich beantragt.

Mal schauen wie verständlich das ist.

Meine naive Denke ist den Steuernachteil durch Veräusserung mit den laufenden Kosten des Fonds zu vergleichen, bezogen auf eine gegebene Haltezeit des Fonds.

LG,

klaus

[onra]

Hallo@klausb,

....wenn du den DWS Vermögensbildungsfonds I mit WKN 847652 hast, dann behalte das Teil bitte. Das ist ein Ausschütter, der dir jedes Jahr zwar nur eine kleinere Ausschüttung liefert, aber ein durchaus gutes Basisinvetment ist. TER=1,45% ist für einen Welt-Fonds nicht übermäßig teuer....., gut besser geht immer, schlechter aber auch....;).

Die Ausgabeaufschläge hast du wahrscheinlich abzüglich Rabatt wohl immer bezahlt. Das hättest du dir über die Variante eines Fondsvermittlers bei bestehendem Depot natürlich weitestgehend ersparen können. Aber jetzt ist halt bezahlt und du kannst das nicht mehr zurückdrehen.......

Immerhin hast du wohl noch reichlich Altanteile am Start, die du bis zum 31.12.2008 gekauft hast. Diese Anteile wären bei Veräußerung steuerfrei!!!!! Bei Verkauf werden natürlich immer die zuerst eingebuchten Anteile verkauft, das wäre schade. Es sei denn, du brauchst die Kohle unbedingt jetzt.........Im Depot-Jahresauszug vom 31.12.2008 sollte die Stückzahl deiner Altanteile zu ersehen sein. ......

Im Jahres-Depotauszug 31.12.2017 solltest du die Gesamtanteile bis zu diesem Zeitpunkt sehen können. Abzüglich der Altanteile ergeben sich die Anteile zwischen 01.01.2009 und 31.12.2017, die abgeltungssteuermäßig relevant wären.

Dann kam die neue Investmentsteuerreform, die die fiktive Veräußerung zum 31.12.2017 und Neueinbuchung zum 01.01.2018 zur Folge hatte. In deiner Depotentwicklung siehst du zwar alle Anteile, aber die Performance deiner Anteile nur ab dem 01.01.2018! Das ist natürlich ein absolutes Zerrbild, das man halt mal dokumentarisch auflösen sollte, damit du halbwegs klar siehst........

Die Kursgewinne der Anteile, die ab dem 01.01.2009 gekauft wurden unterliegen der Abgeltungssteuer.

Habe mal spaßeshalber einige X-trackers MSCI World Teile (A1XB5U und DBX1MW) über die letzten 10 Jahre mit dem DWS Vermögensbildungsfonds I performancemäßig abgeglichen. Ergebnis: Der DWS Vermögensbildungsfonds I hat gegenüber diesen eine Outperformance von ca. 30% gezeigt!!! Das ist doch nicht schlecht, oder?

Selbst der sehr beliebte ETF von Lyxor LYX0AG (TER=0,3%) läuft z.B. mit dem DWS Verm. Bildungs I nahezu parallel über den letzten10 Jahreszeitraum.

Fazit: Behalte deinen DWS Vermögensbildungsfonds I als Basis-Investment und stelle ihn z.B. pausierend. Da brennt nichts weiter an........., die Kohle ist ja nach wie vor investiert; wie gut, das weiss man leider immer erst hinterher........;).

Kostenmäßig kannst du ja mit anderen günstigeren und ggfs. besseren Teilen neu an den Start gehen......

Noch eine schöne und erfolgreiche Zeit

onra

[klausb]

Hallo @onra,

Danke für's Vergleichen. Das reicht mir schon für die Entscheidung, aber ich warte mal das angeforderte Dokument ab.

Und weil mir das Gespräch so viel Freude macht, werfe ich noch Info rein bzgl meiner aktuellen Sparpläne. Da wären noch Sparpläne auf den DAX, TecDax, Nasdaq, Lyxor MSCI World Information Technology und den besagten DWS. Jeweils mit 50-100 EUR, ausser DWS. Der wird akt. mit 150 bespart.

Meine Idee war den DWS zu stoppen/parken und das Geld noch in den MCSI World IT zu stecken (also dann ca 200).

Ja, das ist ein Sektor-ETF, aber ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem IT den Bach runter geht und alles andere nicht. 

Meinungen dazu sind erwünscht.

LG,

klaus

[onra]

Hallo@klausb,

.....Rückfrage. Was sind das denn für Sparpläne auf DAX, TecDAX und Nasdaq? Wahrscheinlich ETF's, oder? Würde es dir etwas ausmachen, die dazugehörigen WKN's mitzureilen? Nur so interessehalber .........

Noch eine schöne Restwoche

onra

[klausb]

Ja, sind alles ETFs:

• ComStage Nasdaq-100® UCITS ETF (WKN ETF011)
• ComStage DivDAX® UCITS ETF (WKN ETF003)
• iShares TecDAX® UCITS ETF (DE) (WKN 593397)
• Lyxor MSCI World Information Technology TR UCITS ETF - C-EUR (WKN LYX0GP)

 Gruss,

klaus

[onra]

Hallo@klausb,

......liest sich doch alles gut. Schade nur, dass es aus der Angebotspalette der CB bis auf den LYX0GP keine vergleichbaren Produkte gibt, die dir die momentanen 1,5% Sparplangebühren ersparen......:(.

Vielleicht wäre noch ein Angebots-ETF auf den S&P500 eine Wahl (DBX0F2 bis 31.12.2022 für 0 oder LYX0FS bis 31.12.2020 für 0).......Schau halt mal, was bei den Angebots-Teilen noch so interessant sein könnte.......

Beste Grüße

onra

[xoxo]

Ich finde es schwierig hier was vernünftiges zu schreiben.

Rein vom Steuereffekt würde ich sagen hast du keine Nachteile weil durch die Reform eh alles gleich seit 1.1.2019 ist.

Würde eher auf andere Umstände (Alter, Kinder, evtl muss die Immobilie renoviert werden oder eine kaufen) schauen. Nach 10 Jahren nur aufwärts ist sicher keine schlechte Zeit zu verkaufen (Gewinn ist Gewinn, was morgen kommt weiß niemand).

Daneben auch die restliche finanzielle Vorsorge anschauen...85k in nur einem Fonds ist vileleicht nicht die beste Idee und man sollte darüber nachdenken umzuschichten. Hast du noch 500k gestreut in andere Investments, who cares. Der Fonds hat ca +100% gemacht seit du ihn hast (ohne Dividenden gerechnet).

...und zur Performance: Lebt sich besser nicht die Vergangenheit zu vergleichen (hätte hätte...), 0.x*100 ist immer besser als 0*100 (Gewinn ist Gewinn). Hier eher die persönlichen Umstände mit in die Planung aufnehmen.

just my 2 cents

[onra]

Hallo@xoxo,

......die Vergangenheitsgeschichten sind die einzigen, die man vergleichen kann. Nachhaltige und verlässliche Schlüsse daraus für die Zukunft zu ziehen, klar geht nicht . Aber man braucht ja irgendwelche Kriterien, die man für seine Anlageentscheidungen zu Rate ziehen kann. Für die Zukunftsgeschichten fehlen uns die harten Fakten. Was man tun kann, ist zu überlegen in welchen Bereichen die Musik spielen kann. Was hat Zukunft und wie kann man davon partizipieren?

Im übrigen waren die Überlegungen zu Beginn der Dekade in der Anlageentscheidung ja auch nach vorne in die Zukunft gerichtet. Und jetzt und heute greift man mal das Ergebnis ab und vergleicht einmal, welche Teile für die damalige Zukunft gut justiert waren und welche halt weniger gut. Natürlich keine Garantie für die nächsten 10 + Jahre, aber durchaus ein zarter Hinweis.......:).

Grüße

onra