Verlustverrechnungstöpfe

[Andi1063]

Hallo community,

folgender Sachverhalt beschäftigt mich gerade. Und zwar der Umgang mit den Verlustverrechnungstöpfen.

Folgender Fall:

Ich habe jeweils im Aktien-Verlustverrechnungstopf, sowie im Allgemeinen Verlustverrechnungstopf nicht verrechnete Gewinne im 1000€ Bereich.

Die nicht verrechneten Verluste stehen in beiden Zöpfen auf 0€.

Diese Gewinne sind wohl über den im Freistellungsauftrag angegebenen Freistellungsbetrag von 1.602€ (durch Dividenden etc.), richtig?

Die Frage nun ist, kann ich nur durch Verkaufen von Aktien bzw. Fonds mit Verlust, diese nicht verrechneten Gewinne bzw. Erträge minimieren?

Ich bitte um leicht verständliche Antworten, danke!

[erich12]

Ich habe das gleiche Problem und habe in einem Fall das Problem schon ordentlich gelöst.

Wie man Verluste für den Allgemeinen Topf erzeugen kann, weiß ich nicht, da ich nur Aktien habe und nur Dividenden in diesen Topf fließen. Die dargestellten Gewinne gehen über den Freistellungsauftrag hinaus. Dafür sind Abgeltungssteuer und Soli bezahlt worden.

Der Aktientopf enthält Gewinne aus Veräußerung . Dafür sind auch schon Abgeltungsteuer + Soli gezahlt worden.

Generiert man bis Ende des Jahres Verluste , so bekommt man durch Nachverrechung 25% + Soli des Verlustes rückerstattet. Dabei ermäßigt sich der dargestellte Gewinn um den gemachten Verlust.

Hat man mehrere Depots, und in einem steht ein Verlust, im anderen ein Gewinn , findet einmalig Ende des Jahres eine Nachverrechnung der beiden Konten statt.

Tut man nichts, geht der Gewinn "ungenutzt" am Ende des Jahres verloren.

Verluste werden dagegen ins neue Jahr verschoben und können dann mit anfallenden Gewinnen verrechnet werden.

Wer Verkäufe mit Gewinn und Verlust plant , sollte zuerst einen Verlust generieren. In diesem Fall wird der Gewinn sofort mit dem Verlust , vollständig oder ganz, verrechnet.

Anfang eines Jahres werden Gewinne und Erträge zuerst mit dem Freistellungsauftrag verrechnet.

Ich hoffe, dass ich mich klar ausgedrückt habe.

[stocksour]

Hallo, @Andi1063,

die Sachlage im Aktien-VVT (=Verlustverrechnungstopf) hat @erich12 erschöpfend ausgeführt.

Diese Gewinne sind wohl über den im Freistellungsauftrag angegebenen Freistellungsbetrag von 1.602€ (durch Dividenden etc.), richtig?  Ja. Wenn Du im VVT auf das eingekringelte "+" klickst, siehst Du auch die aktuell abgeführten Steuerbeträge.

Zum Allgemeinen VVT:

Dort werden alle Gewinne und Verluste gesammelt, die nicht aus Aktienverkäufen stammen, also:

- Zinsen

- Dividenden und Fonds-Ertragsgutschriften

- Gewinne / Verluste aus Fondsverkäufen, Zertifikatverkäufen jeglicher Art, Anleihen etc.

Wichtig:

1. Aktiengewinne kannst Du nur durch Aktienverluste reduzieren.

2. Reduzierst Du Deine "nicht verrechneten Gewinne" in den VVTn durch "geplante" Verluste, wirkt sich das steuerlich nur mit dem vorher bezahlten Steueranteil aus.

Das heißt, ein "geplanter" realisierter Verlust von 1000€ reduziert "nicht verrechnete Gewinne" im VVT zwar um 1000€, die Steuergutschrift (per nachträglicher Verlustverrechnung durch die Depot-Bank) beträgt allerdings nur 250€+5,5% Soli +ggfs. Kirchensteuer, in Summe rund 27,8% des "realisierten" Verlustes.

3. Das "Austarieren" zwischen den beiden VVTn und dem Freistellungsauftrag erfordert etwas Geschick beim Kopfrechnen.

4. Auf die Kosten der "Verlustrealisierung" achten (Verkauf + eventuell Wiederkauf)

[SmithA1]

Ich wollte mal kurz nachhaken, ob meine Sichtweise so korrekt ist:

Gewinn 2018 = 4.002€

Davon Freistellungsauftrag = 1.602€

Nicht verrechnete Aktiengewinne = 2.400€

Ich habe folgende Position in meinem Depot:

Kaufwert = 4.000€

Aktueller Wert = 1.600€

Das macht einen Verlust von 2.400€

Könnte ich nun diese Aktien mit 2.400€ Verlust verkaufen und kurz danach wieder kaufen und hätte dann die Steuer auf die 2.400€ wieder? Ich mein, das sind 600€.

Selbst wenn der Kurs der Aktie innerhalb des Verkauf-Wiederkauf-Zeitraums steigt – sagen wir mal um 10 Prozent + Verkaufs und Wiederkaufgebühren mit sagen wir mal 30€ - wäre ich doch immer noch besser dran, da ich das ja gegen die 600€ aufrechnen muss:

10% höherer Kurs bei Wiederkauf = 1.760€ - 1.600€ (aktueller Kurswert) = 160€

Gebühren = 2 x 15€ = 30€

Total Aufwand für Verkauf und Wiederkauf = 190€

Dem gegenüber stehen dann die 600€ aus Steuererstattung und somit ein Vorteil von 410€.

Mir ist natürlich bewusst, dass ich den dann entstehenden Gewinn (Einstandskurs ist nun geringer als vor Verkauf-Wiederkauf) im nächsten Jahr versteuern müsste. Allerdings kann es ja sein, dass ich im nächsten Jahr hierfür dann den Freibetrag nutzen kann.

Falls dieser nicht ausreicht ist es sicherlich nur eine Verschiebung der Steuerschuld. Aber falls nächstes Jahr nur Gewinne bis 1.602 anfallen wäre es ein Vorteil für mich.

Sind meine Ausführungen diesbezüglich korrekt?

[stocksour]

Hallo, @SmithA1,

Dein Denk- und Rechenansatz ist grundsätzlich richtig.

Eine Einschränkung gibt es aber:

Wenn Euer Freistellungsauftrag auch für Gewinne im allgemeinen VVT herhalten musste, geht die Rechnung nicht so glatt auf.

Wenn in den VVTn auf die Lupe klickst, siehst Du, welcher VVT den Freistellungsauftrag bisher in welcher Höhe beansprucht hat. Im Extremfall ist nämlich der Freistellungsauftrag durch Dividenden, Zinsen, Fonds- und Zertifikatsverkaufsgewinne schon aufgebraucht.

Dann wäre der für die Steuerrückholung erforderliche zu realisierende Verlust neu zu berechnen.

[juvol]

Zudem wäre verkaufen und gleich wieder kaufen, steuerlich ein unzulässiger wash-sale

Kann man sicher machen, sollte man aber nicht vorher groß publizieren

[erich12]

@SmithA1

Deine Gedankengänge sind  richtig, die Ausführungen sinnvoll.

Ich habe dies in diesem Jahr praktiziert, auch heute noch, so dass in meinem Hauptdepot die Gewinne und Verluste fast die Waage halten.

Richtig ist, dass Gewinne aus Spekulation nicht ins nächste Jahr verschoben werden, nur Verluste.

Die Gewinne gehen dann nicht steuerlich verloren, wenn diesen Verluste entgegen stehen.

Durch nachträgliche Verlustverrechnung erhält man dann 25% + Soli erstattet.

Außerdem entsteht Durch Verkauf Liquidität.

Wenn du Verluste erzeugen willst, musst du das noch bis Ende des Jahres tun.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe, dass du ein Papier verkaufen willst und dies sofort wieder kaufen willst.

Gibt es für dich nur das eine "tolle" Investment, bei dem du einen so großen Verlust gemacht hast?

Ich würde sicherlich nicht ein Investment wieder kaufen, dass ich gerade mit Verlust verkauft habe, vor allem nicht sofort. 

Ich kenne immer viele andere Investments, die für mich jetzt kaufenswerter wären.

Ob Verkauf und sofortiger Wiederkauf steuerrechtlich bedenklich sind, kann ich nicht beurteilen.

Wie schon gesagt, ich mache nicht solche Geschäfte.

[stocksour]

@juvol:

So wie es @SmithA1 beschreibt, ist es sicher kein wash sale, da er

a) das Geschäft mit niemandem außer sich selbst abspricht

b) mit den genannten Beträgen sicher nicht manipulativ in den Markt bzw. die Preisbildung von Aktienkursen eingreifen kann.

Zur "steuerlichen Optimierung" werde ich mit meiner Meinung einen neuen zum bestehenden Draht wechseln.

[juvol]

@stocksour

Deine Punkte a und b sind nicht maßgeblich dafür, ob es ein wash sale ist.

Ich kenne einige Fälle, in denen die Verluste nicht anerkannt wurden und noch hat keiner einen Rechtsstreit dagegen gewonnen.

Hier noch was zu, nachlesen:

  https://www.anwalt.de/rechtstipps/wash-sales-im-wirtschaftsstrafrecht-und-steuerrecht-ein-kurzer-ein...

[SmithA1]

Vielen Dank für eure Beiträge. Dann lag ich ja schon mal richtig mit meiner Annahme. 

@stocksour Danke für den Hinweis mit den Dividenden etc. War mir schon bewusst, ich wollte es nur der Einfachhalthalber mit dem oben genannten Beispiel vom Prinzip her darlegen und diskutieren. Die entsprechende Berechnung muss dann natürlich die Dividenden (und den dadurch verbrauchten anteiligen Freibetrag) berücksichtigen.

@erich12 Es geht beim Wiederkaufen um eine Aktie, die meines Erachtens nach nun den Boden gefunden hat und sich nach oben entwickeln wird in der nächsten Zeit. Ich hatte hier leider nur kein glückliches Händchen mit dem Einstiegszeitpunkt. Daher möchte ich die Aktie wieder kaufen.

@all wie es rechtlich aussieht werde ich mir mal näher ansehen. Grundtenor jedoch habe ich bisher rausgelesen ist, dass das nicht unbedingt zu Problemen führen muss wenn man das ganze in Maßen betreibt. Der Wiederkauf muss ja auch nicht unbedingt unmittelbar danach passieren sondern könnte auch einen Tag auf sich warten lassen.

Was aber sicherlich zu Problemen führt ist, wenn man den Verkaufs- und den Kaufauftrag gleichzeitig stellt. Das ist aber denke ich klar.