Teilfreistellung bei Verlusten

[onra]

Hallo,

.....kann mir jemand die Steuersystematik bei der Teilfreistellung bei Verlusten erklären?

Die Teilfreistellung auf Verluste wird so gehandhabt, dass der Teilfreistellungsbetrag von dem realisierten Verlust abgezogen wird und nicht im Verlust-Verr.-Topf landet, also so gesehen positiv gegengerechnet wird.

Sinn war doch eher, eine Kompensation der Fondsbesteuerung mit Körperschaftssteuer auf Fondsebene und dadurch eine Teilfreistellung der positiven Erträge des Anlegers von der Abgeltungssteuer.

Bei Verlusten bewirkt die Teilfreistellung allerdings das Gegenteil, nämlich eine Verringerung des tatsächlich realisierten Verlusts durch den Teilfreistellungsbetrag, der nicht in den Verust-Verr.-Topf fließt. In Summe also eine Kürzung des Velusts um 30% bei Aktienfonds/ETF´s; es werden nur 70% des Verlusts in den Verlust-Verr.-Topf gestellt.......

Wo liegt denn hier die Kompensation bezogen auf die Besteuerung auf Fondsebene?

Bei Verlusten im Fonds wird ja wohl weniger bis gar keine Körperschaftssteuer auf Fondsebene gezahlt. Sollte der Anleger dann diese Mindereinnahme des Staates über seinen Verlust bei der Teilfreistellung wieder ausgleichen, weil hier dann ein "positiver Ertrag" von 30% gegengerechnet wird :(...????

Irgendwie total Banane, oder...?

Zur Verdeutlichung ein Abrechnungsbeispiel Verkauf 02.2019:

Veräußerungsverlust nach Differenzmethode:                                                    - 1000 €

In den Verrechnungstopf Allgemein eingestellt                                                       690 €

Details zur Investmentbesteuerung

Teilfreistellungsbetrag                                                                                                 -300 €

Teilfreistellungsquote                                                                                                     30%

Ergebnis fikt. Veräußerung 31.12.2017                                                                      -10 €

Akkum. thes. Ertäge fikt. Veräußerung 31.12.2017                                                    20 €

Mathematisch alles total simpel, aber das Dumme: Ein Realverlust von 1000€ wird auf einen um 30% geringeren Verlust eingedampft, so als hätte man einen positiven Ertrag verrechnet........

-1000 - (-300 +10 - 20) = -690 (in den Verr.-Topf...)

Grüße

onra

[immermalanders]

@onra 

Der genannte Schaverhalt ist mir bekannt. Mir geht es eher darum, dass eine erlaubte Ungleichbahandlung von Gewinnen und Verlusten (in Zukunft) extreme Folgen haben könnte. Wäre eine Ungleichbahandlung erlaubt, was soll der Anleger machen, wenn sich die Besteuerung so ändert, dass keine Verluste aus Wertpapiergeschäften mehr verrechnet werden dürfen? Auf eine Gleichbehandlunf von Gewinnen und Verluste kann man dann nicht mehr bestehen, da die Gleichbehandlung ja (vom Anleger bzw. anderen Verbänden) bei der Teilfreistellung von Fonds und ETF nicht gewünscht war. Dass eine Teilfreistellung beim Verluste erfolgt ist nicht optimal, aber im Gegenzug werden auch die Gewinne Teilfreigstellt.

[onra]

Hallo @immermalanders ,

....ja ich weiß "Gleichbehandlung" und......

Es wäre ja immerhin möglich gewesen im Sinne des Steuerzahlers - von mir aus für einen Übergangszeitraum - eine Günstigerprüfung zuzulassen, was im Steuerrecht grundsätzlich bei Änderungen der Gesetzeslagen durchaus möglich wäre. Immerhin sieht die Anlage KAP gundsätzlich in der obersten Zeile eine Günstigerprüfung für sämtliche Kapitalerträge explizit vor. Aber das wollte man offenbar nach dem neuen Investmentsteuergesetz nicht zulassen. Der "Verlustige" hat halt Pech gehabt, der "Gewinnige" hat halt Glück gehabt. C'est la vie.....:). Dieser Zusammenhang von Glück/Pech ergibt sich immer dann, wenn man dem Gleichbehandlungsgrundsatz beharrlich folgt......

Na ja, hab' diesen Kram schon lange abgehakt; freuen wir uns lieber mal darüber, dass der POTUS-Spuk endlich vorbei ist. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber man muss sich ja in Covid-19-Zeiten ja auch mal über etwas freuen können.....).

Bleib gesund+ LG

onra

[Teilfreistellun]

Hi onra,

Du gehst - wie die Finanzbehörde - davon aus, dass sich das Problem für Anlagen die ab 2018 getätigt werden, von allein erledigt.

Dies ist leider nicht der Fall, da Investoren mit Verlusten dauerhaft mit einer reduzierten Verlustzuweisung bestraft werden. Anleger mit Gewinnen erhalten dagegen eine fiktive Reduktion ihres steuerpflichtigen Kapitaleinkommens als Kompensation für zwischenzeitlich bereits geleistete Abgaben. Auch Anleger mit Verlusten haben diese Abgaben geleistet und sollten deshalb eine erhöhte Verlustzuwesung erhalten. D.h. betroffene Anleger werden permanent doppelt benachteiligt und sollten m.E. dagegen vorgehen wie ich es schon gestern vorgeschlagen habe.

Gruß teifreistzellung

[stocksour]

Hier ist ein Wechsel der Perspektive überfällig.

Was soll unser Finanzmysterium denn machen, wenn die Einnahmen aus der Kapitalertragssteuer wegbrechen bzw. weggebrochen sind?

- Von den Zinserträgen (Sparbuch, TG-Konto, Festgeld) kommt seit und auf Jahre hinaus nichts mehr, was den Sparerpauschbetrag auch nur annähernd an seine Grenzen brächte.

- Die schlimmen Aktionärsfinger fahren ihre VVTe-Aktien mit Geschäften à la Wirecard dermaßen in die Miesen, dass auch von dort wegen des Verlustvortrags auf Jahre hinaus nichts zu erwarten ist.

- Andere üble Anleger verklopfen schnöde ihre dividendenstarken, aber kursseitig hochdefizitären US-Reits, in der Absicht, sich die Steuern auf erhaltene Dividenden und Ausschüttungen via VVT-Allgemein unterjährig rückerstatten zu lassen.

- Noch übler treiben es nur die Derivatefreunde, in der selben Absicht und noch dazu ebenfalls im VVT-Allgemein!

So geht's doch auch nicht!

An dieser Stelle MUSSTEN endlich Gesetzesänderungen her, die erstmals nicht aus den Federn der Bankenlobby und der E&Ys, PwCs und KPMGs dieser Welt geflossen sind; umso nötiger dürfte deren Expertise bei der Behebung der Geburtsfehler werden, damit Rechtssicherheit gewährleistet ist.

Eile ist nicht geboten, Kum-Ex *) jährt sich ja auch erst zum 14ten(?) mal.

*) Schreibweise zwecks "bleep"-Vermeidung

[onra]

Hallo @Teilfreistellun ,

...nur so zur Richtigstellung! Ich gehe keinesfalls davon aus, dass die Finanzbehörden davon ausgehen, dass sich die Problematik von alleine erledigt. Die Finanzbehörden werden dauerhaft so lange die gültigen Gesetzmäßigkeiten anwenden, bis sich etwas anderes in diesem Zusammenhang ergeben sollte. So ist - wie ich bereits im vorigen Beitrag geschrieben habe - der "Verlustige" jetzt und in Zukunft derjenige, der mit der neuen Investmentsteuerreform schlechter fährt, weil der Verlust wegen der Teilfreistellung in die andere Richtung wirkt und damit sein Verlust nicht in den allg. VVT kommt; der "Gewinnige" profitiert natürlich von der prozentualen Teilfreistellung je nach Anlagevehikel.

Ergo: Mit thes. ausländ. Fonds/ETF's besser Gewinne machen; das ist ja für jeden von uns auch der Plan.....;). Anders herum wäre schlecht, weil vereinfacht gesagt, der Verlust mathematisch "quasi als Pseudo-Gewinn" läuft und darum nicht in den allg. VVT geht....

C'est la vie......

LG

onra

[Teilfreistellun]

Hi onra,

dass das Finanzamt davon ausgeht , dass für nach 2017 gekaufte Aktien/Fonds keine Gerechtigkeitslücken mehr auftreten, habe ich in der letzten Antwort des Finanzamts München auf meinen Einspruch schriftlich erhalten. Es freut mich, dass Du wie ich der Ansicht bist, dass dies falsch ist. Ich hatte Dich zunächst missverstanden.

Dazu hat meine Rechtsberaterin mir das folgende erklärt: Bei vorübergehenden Gerechtigkeitslücken bei Systemwechsel ist es dem Finanzamt erlaubt untätig zu bleiben und von den Betroffenen zu verlangen, dies hinzunehmen; bei dauerhafter Steuerungerechtigkeit ist das nicht mehr so leicht möglich.

Daher meine ich , die Betroffenen sollten das nicht zähneknirschend hinnehmen sondern sich wehren, z. B. dadurch, dass sie bei jeder verkürzten Verlustzuweisung durch die Bank beim zuständigen Finanzamt dagegen Einspruch erheben. Je mehr Betroffene das immerwieder tun, desto besser ist die Chance, dass die Behörde reagieren muss.

Gruß Teilfreistellun

[onra]

Hallo @Teilfreistellun ,

...unterm Strich werden die Finanzämter die aktuellen Durchführungsverordnungen anwenden müssen. Erst bei erfolgreichen Klagen würden die Widersprüche dann einstweilen so lange auf Eis gelegt werden können, bis keine Revision mehr möglich wäre und letztlich der BFH ein abschließendes Urteil sprechen würde. Und das würde ggfs. dauern und dauern und dauern...... wie damals bei der VW-Käfer-Werbung,.....der läuft und läuft und läuft........:).

Ein Widerspruch beim Finanzamt braucht eigentlich immer eine Begründung, also muss ein Klagebeispiel her, auf das man sich beziehen könnte. Ohne das wird da wohl nichts weiter laufen.....

Und was heißt denn die Aussage deiner Rechtsberaterin:..." bei dauerhafter Steuerungerechtigkeit ist das nicht mehr so leicht möglich..."? Was ist das für eine rechtliche Aussage und was wäre die Konsequenz aus dem flachen Statement?

Wahrscheinlich wird das wohl heißen, dass ohne Klage gar nix laufen würde......., ohne neue Durchführungsverordnungen für die Finanzämter bezogen auf einen neuen anzuwendenden Rechtssachverhalt passiert weiterhin nix bis zum St. Nimmerleinstag.......

LG

onra

[Teilfreistellun]

Hi Onra,

ich stimme Deiner Ansicht völlig zu: Es muss eine Änderung des InvStRefG her.

Unsere Strategie sind permanente Einsprüche gegen die Ungerechtigkeit des InvStRefG im Falle von  Kürzungen der Verlustzuweisungen durch die kontoführende Bank. Dadurch könnte man die Finanzbehörde bewegen,  bei dem zuständigen Finanzgericht eine gerichtliche Klärung des Sachverhalts zu beantragen. Das klappt natürlich am besten, wenn möglichst viele Betroffene entsprechende Einsprüche bei Ihrer zuständigen Finanzbehörde einreichen.

Wir würden uns freuen, wenn Du uns bei dieser Aktion unterstützt.

Vielleicht weisst Du, wie man möglichst viele Betroffene erreichen und zum Mitmachen ermutigen könnte.

Gruß Teilfreistellun

[Teilfreistellun]

Hi Onra,

Du fragst auch nach einer Begründung für solche von uns vorgeschlagenen Einsprüche. Die sind uns beiden ja wohl hinreichend bekannt: Es ist nicht steuergerecht, wenn bei Anlegern mit Gewinnen diese um 30% reduziert werden, bei Anlegern mit Verlusten diese auch um 30% verkürzt werden; auch die Verlierer haben die zwischenzeitlichen Steuerzahlungen geleistet. Vielleicht sollte man kooperationswilligen Betroffenen einen entsprechenden Textbaustein zur Verfügung stellen.

Zur "weichen" Aussage meiner Rechtsberaterin ist im Klartext auszuführen: Bei temporären Steuerungerechtigkeiten besteht kaum eine Aussicht, die Finanzbehörde zum Einlenken zu bewegen, bei andauernden Steuerungerechtigkeiten aber schon, wenn genügend Druck aufgebaut wird.

Gruß Teifreistellun

[Teilfreistellun]

Hi Ondra,

sorry, weitere Ergänzung:

Bei andauender Steuerungerechtigkeit durch das InvStRefG und entsprechend vielen Einsprüchen von Betroffenen kann die Finanzverwaltung praktisch gezwungen, werden von sich aus eine Klärung durch die zuständigen Finanzgerichte zu veranlassen.

Gruß Teilfreistellun