Teilfreistellung bei Verlusten

[onra]

Hallo,

.....kann mir jemand die Steuersystematik bei der Teilfreistellung bei Verlusten erklären?

Die Teilfreistellung auf Verluste wird so gehandhabt, dass der Teilfreistellungsbetrag von dem realisierten Verlust abgezogen wird und nicht im Verlust-Verr.-Topf landet, also so gesehen positiv gegengerechnet wird.

Sinn war doch eher, eine Kompensation der Fondsbesteuerung mit Körperschaftssteuer auf Fondsebene und dadurch eine Teilfreistellung der positiven Erträge des Anlegers von der Abgeltungssteuer.

Bei Verlusten bewirkt die Teilfreistellung allerdings das Gegenteil, nämlich eine Verringerung des tatsächlich realisierten Verlusts durch den Teilfreistellungsbetrag, der nicht in den Verust-Verr.-Topf fließt. In Summe also eine Kürzung des Velusts um 30% bei Aktienfonds/ETF´s; es werden nur 70% des Verlusts in den Verlust-Verr.-Topf gestellt.......

Wo liegt denn hier die Kompensation bezogen auf die Besteuerung auf Fondsebene?

Bei Verlusten im Fonds wird ja wohl weniger bis gar keine Körperschaftssteuer auf Fondsebene gezahlt. Sollte der Anleger dann diese Mindereinnahme des Staates über seinen Verlust bei der Teilfreistellung wieder ausgleichen, weil hier dann ein "positiver Ertrag" von 30% gegengerechnet wird :(...????

Irgendwie total Banane, oder...?

Zur Verdeutlichung ein Abrechnungsbeispiel Verkauf 02.2019:

Veräußerungsverlust nach Differenzmethode:                                                    - 1000 €

In den Verrechnungstopf Allgemein eingestellt                                                       690 €

Details zur Investmentbesteuerung

Teilfreistellungsbetrag                                                                                                 -300 €

Teilfreistellungsquote                                                                                                     30%

Ergebnis fikt. Veräußerung 31.12.2017                                                                      -10 €

Akkum. thes. Ertäge fikt. Veräußerung 31.12.2017                                                    20 €

Mathematisch alles total simpel, aber das Dumme: Ein Realverlust von 1000€ wird auf einen um 30% geringeren Verlust eingedampft, so als hätte man einen positiven Ertrag verrechnet........

-1000 - (-300 +10 - 20) = -690 (in den Verr.-Topf...)

Grüße

onra

[immermalanders]

Hallo @onra,

wäre ein Gewinn von € 1.000 angefallen, wären davon nur € 690 steuerpflichtig gewesen. Nach Deiner Aussage ist es blöde, dass man im genannten Beispiel, wenn die Differenz positiv gewesen wäre, 31% weniger Steuern hätte zahlen müssen.

Ich persönlich finde es Ok, dass durch die Teilfreistellung weniger Verluste in den Verrechnungstopf gestellt werden, im Gegenzug wird ja auch weniger Gewinn versteuert.

Grüße

immermalanders

[onra]

Hallo,

...die Sache mit dem Gewinn liegt ja wohl daran, dass man zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung  beim Anleger wegen Körperschaftssteuer auf Fondsebene diese Teilfreistellung generiert hat, sozusagen als Kompensation Körperschaftssteuer Fondsseite und nicht mehr anzuerkennende ausl. Quellensteuer. Das rechtfertigt ja wohl diesen Abzug beim Gewinn......So weit so gut.......

Wo aber liegt eine Kompensation bei der Realisierung von Verlusten, die ja nach dem neuen Investmentsteuergesetz eine Teilfreistellung als "positiven Ertrag"  verrechnet und zum Nachteil des Anlegers auszulegen wäre.....

Der Verlust ist objektiv in voller Höhe vorhanden, d.h., man versteuert Teilverluste durch das Nichteinstellen in den Verr.-Topf.......

Wie ist denn in diesem Zusammenhang der Sachverhalt von der Fondsebene aus zu sehen??? Die Fondsebene wird die Verluste verrechnen können, der Anleger nicht in gleichem Maße........

Im übrigen wären bei dem Beispiel von 1000€ positivem Ertrag nicht 690€ steuerpflichtig gewesen, sondern (1000€ -300€ +20€-10€ = 710€!),; die 20€ akkum.thes. Erträge wären bei der nächsten Steuererklärung dann zu korrigieren, was dann erst im nächsten Jahr zu den 690€ steuerpflichtigen Erträgen führen würde, vorausgesetzt, man hat die Thesaurierung vorher ordentlich versteuert......

Würde deine Meinung dazu gerne hören......

Interessanter Link, hier S.14/15:  https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

Ich zitiere:" Das BMF bestätigt die für den Sparer nachteilige Rechnung......Der Wechsel des Besteuerungsregimes könne für den Steuerpflichtigen im Übergangszeitraum Vorteile aber auch Nachreile bringen, je nach den Verhältnissen des konkreten Falls. Eine Günstigerprüfung sei vom Gesetgeber bewusst nicht vorgesehen."

Ein Schelm, der Böses dabei denkt......Also ein Steuerregime nach dem Prinzip der Steuergerechtigkeit sollte anders aussehen. Vielleicht sollte man das neue Regime, das bewusst ohne Günstigerprüfung angelegt wurde, "das starke Glück gehabt/Pech gehabt-Investmentsteuergesetz" nennen........momentan werden Gesetze ja mehr und mehr adjektivisch eingebunden.

Grüße

onra

[Teilfreistellun]

Hi Onra,

ich habe z.Z. das gleiche Problem und habe deshalb beim Finanzamt Widerspruch eingelegt; bislang ohne befriedigende Antwort des Finanzamtes. Das Argument in einer Antwort, dass mein Verlust durch Gewinne bei anderen Investoren kompensiert wird ist unlogisch und verstärkt nur die Steuerungerechtigkeit. Steuergerechtigkeit muß individuell sein.

Wenn Du interessiert bist, werde ich Dir die Antwort des Finanzamts mitteilen.

Gruß 

[onra]

Hallo @Teilfreistellun,

.....ja, würde mich freuen, wenn du die Antwort des Finanzamts mitteilen würdest; aber versprich dir nicht zu viel davon.....;).

Aber die Argumentation seitens des Finanzamts würde mich schon interessieren.

Viel Glück

onra

[Teilfreistellun]

Hi onra,

habe gerade eine Zwischeninformation bzgl. meines Einspruchs vom Finazamt erhalten. Der sagt zwar zur Sache nichts aus, aber man entschuldigt sich dafür noch nicht geantwortet zu haben, weil so viele gleichgeartete Einsprüche vorliegen, die erst noch beantwortet werden müssen.

Dies zeigt abermals, dass dies kein Einzelproblem ist.

Hinzu kommt, dass das Problem jedesmal bei Verlusten auftritt auch für Käufe nach 2017: Gewinne werden um 30% gekürzt und dann versteuert. Verluste werden auch um 30% gekürzt bevor eine Verlustzuweisung ausgestellt wird.

Wir sollten versuchen, mehr Druck aufzubauen z.B. dadurch dass man weitere Betroffene ermutigt, ebenfalls Einspruch einzulegen.

Gruß teifreistzellung

[Teilfreistellun]

Hi Onra

habe wieder eine Antwort von der Finanzbehörde erhalten. Man bestätigt meine Einwände aber man könne nichts dagegen machen, da das Vorgehen der Finanzbehörde der geltenden Gesetzeslage entspricht. Ich will das nicht hinnehmen und eine gerichtliche Überprüfung des InvStRefG verlangen. Ich würde mich freuen, wenn viele andere Betroffene mein berechtigtes Anliegen mit entsprechenden Einsprüchen unterstützten.

Der Einwand der Finahzbehörde, dass sich das Problem nur für Investitionen vor 2018 stelle, ist unrichtig. Esbleibt dauerhaft bestehen.

MfG

[immermalanders]

@Teilfreistellun, @onra 

So, wie ich als Laie den Sachverhalt verstehe, müssen die entstandenen Verluste der Teilfreistellung unterliegen. Alles andere wäre eine Ungleichbehandlung von Gewinnen und Verlusten, die nicht erlaubt ist. Wäre bei ETF eine Ungleichbehandlung erlaubt, hätte sich er Ärger rund um die begrenzte Verlustverrechnung bei Derivaten erledigt, da dies dann ebenfalls erlaubt wäre. Meiner Meinung nach eine Unding, für Gewinne und Verluste sollten immer die gleichen Regeln gelten.

[Teilfreistellun]

Hi onra,

vielem Dank für Deine schnelle zustimmende Antwort.

Es genügt jedoch nicht als Community einer Meinung zu sein.

Man muss auch überlegen, wie man gegen den Mißstand vorgehen kann.

Mein Vorschlag: Bei jeder gekürzten Verlustzuweisung beim zuständigen Finanzamt schriftlich Einspruch einlegen mit Nebenabdruck an die Bank (Beschwerde bei der Bank allein nützt i.d.R. nichts, weil die Bank bestenfalls anwortet, dass die Abrechnung in Übereinstimmung mit dem InvStRefG erfogt ist). Es würde sehr helfen, wenn möglichst viele Betroffene sich so verhielten, um einen permanenten Druck auf die Finanzbehörde aufzubauen.

Betroffene könnten auch Ihren lokalen MdB informieren und um Rat und Unterstützung bitten.

MfG 

[onra]

Hallo @immermalanders ,

...kann in diesem Zusammenhang nur noch mal den Beitrag vom 16.02.2019 zitieren.....

Interessanter Link, hier S.14/15:  https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

Ich zitiere:" Das BMF bestätigt die für den Sparer nachteilige Rechnung......Der Wechsel des Besteuerungsregimes könne für den Steuerpflichtigen im Übergangszeitraum Vorteile aber auch Nachreile bringen, je nach den Verhältnissen des konkreten Falls. Eine Günstigerprüfung sei vom Gesetgeber bewusst nicht vorgesehen."

Ein Schelm, der Böses dabei denkt......Also ein Steuerregime nach dem Prinzip der Steuergerechtigkeit sollte anders aussehen. Vielleicht sollte man das neue Regime, das bewusst ohne Günstigerprüfung angelegt wurde, "das starke Glück gehabt/Pech gehabt-Investmentsteuergesetz" nennen........momentan werden Gesetze ja mehr und mehr adjektivisch eingebunden.

Grüße

onra