Dividendenrendite - Einstandskurs vs. Marktkurs

[Myrddin]

Hallo Community,

in der letzten Zeit wurde unter anderem im Thread Dividendenadel, Dividendenaristokraten mal wieder Diskutiert ob man denn die Dividendenrendite auf den Einstandskurs oder den aktuellen Marktkurs berechnen sollte. Ich weiß das hier Investoren mit jahrelanger Erfahrung wie @Nopogo, @erich12 oder auch @Sigrid_W gerne so rechnen. Auch ich verfolge bisher dieses Ansatz, denn ich bin mit meiner Strategie klar Cashflow orientiert und so ist es für mich logisch auf auf die Kosten für den zu erzielenden Dividenden-Ertrag zu achten.

Im genannten Thread haben @Zeki und @juvol dagegen gehalten, man könnte das so nicht rechnen. Solche Diskussionen habe ich die letzte Zeit auch an anderen Stellen verfolgt. Dass es wie @Zeki meinte nur ums "Ego" und "sich selbst auf die Schulter klopfen" geht finde ich noch eine eher schwache Argumentation. Zwei Argumente sind für mich aber schwer zu ignorieren.

In der Vergangenheit hatten wir bereits schon über das Thema Gesamtrendite diskutiert, da ging es mehr darum ob eine Dividendenstrategie überhaupt sinnvoll ist. Ein zweites Argument das ich die letzte Zeit verstärkt lese, man müsste bei einer gefallenen Dividendenrendite das Kapital umschichten, damit man immer das beste aus dem vorhandenen Kapital raus holt. Das mach mich tatsächlich etwas nachdenklich.

Ich möchte mit diesem Thread nun zur Diskussion was diesen Themenkomplex betrifft anregen. Wie seht Ihr das und wieso? Was spricht gegen die Argumente der Gegenseite? Ich finde es wichtig die eigene Sichtweise hin und wieder auch kritisch zu hinterfragen.

Diese Diskussion soll sich aber primär darum drehen welche der beiden Betrachtungsweisen in einer Dividendenstrategie zielführend ist . Natürlich ist das Ganze in einer Gesamtstrategie nur ein Baustein und Abschweife in die Gesamtstrategie sind dafür notwendig.  Ich hätte jedoch die Bitte von einer Grundsatzdiskussion ob eine Dividendenstrategie überhaupt sinnvoll ist in diesem Thread abzusehen. Das hatten wir bereits in anderen Threads diskutiert oder können das ggf. in einem neuen Thread wiederholen. Hier würde das die Diskussion zu weit vom Thema entfernen.

Für mich stehen hier vor allem zwei Thesen gegenüber:

Die eine These sagt, dass ein geduldiger Investor durch die Dividendensteigerung eines Tages eine hohe Dividendenrendite für das ursprünglich eingesetzt Kapital erwirtschaftet. Die Stärke könnte hier sein, dass wir von Dividendenrenditen sprechen, die am Markt eigentlich nur schwer bis gar nicht zu erzielen sind. Die Schwäche könnte aber sein dass man ein gutes Stück in der Vergangenheit lebt und aktuelle Entwicklungen der Depot-Werte von der reinen Ausschüttungen abgesehen eigentlich ignoriert und somit die Buchgewinne aus Kurssteigerungen keinen positiven Einfluss auf den Cashflow entwickeln können.

Die zweite These sagt, das man sollte immer darauf achten das vorhandene Kapital so einzusetzen, dass der Cashflow möglichst hoch ist. Die Stärke könnte hier ein tatsächlich höherer Cashflow sein, denn man nutzt auch Gewinne aus Kurssteigerungen um daraus mehr Cashflow zu generieren. Ein mögliche Schwäche, man wird gezwungen mehr zu handeln. Man müsste ständig neue aktuell attraktivere Investments suchen wenn die vorhandenen Investments durch Kursgewinne eine plötzlich unattraktive Dividendenrendite aufweisen. Mal abgesehen vom höheren Aufwand, mehr handeln erhöht auch das Risiko öfters daneben zu liegen. Man tauscht womöglich Titel die sich stabilisiert haben und zu solide Cashmaschinen geworden sind, wieder gegen Wackelkandidaten aus.

Was sind Eure Meinungen dazu?

Gruß

Myrddin

[Nopogo]

Hallo @Myrddin ein sehr schöner Beitrag.

Meine Strategie kennst Du ja und ich bin so einer der sehr langfristig investiert und die Dividende steigt wirklich langfristig.

Da mein erster Einstieg mindestens eine Dividendenrendite von 5 % abwerfen muss und ich antizyklisch in Dividendentitel und -aristokraten (mindestens 3 %) investiere, hat diese Strategie die Vorteile, dass

man nur wenige Trades durchführt und somit das Risiko minimiert. Da jeder neue Trade ein neues Risiko darstellt.

Welche Strategie man verfolgt hängt von den Zielen eines jeden ab.

Wer wenig Grundlagenarbeit einen ständigen passiven Geldzufluss, der unter Berücksichtigung des Einstiegskurses sogar langfristig steigt, setzt auf die antizyklische Dividendenstrategie.

Beispiel:

Münchner Rück im Jahr 2009 vor der Dividende zu 88 € gekauft, Anfangsdividende 5,50 € jetzt 8,60 € plus Kurssteigerung.

Deutsche Telekom gekauft 2002 zu 8,65 €, seit 10 Jahren Dividende im Mittel von ca. 0,60 € plus Kurssteigerung.

Bayer AG 2003 zu 11 Euro gekauft leider 2011 durch einen Stopp bei 40 € verkauft, dennoch Dividende im Durchschnitt von 0,90 € plus Kurssteigerung.

Die Beispiele die ich oben genannt habe sind nur einige, dienen zur reinen Darstellung, sind kein Schulterklopfen oder dienen auch nicht dem Ego. Es geht bei der Dividendenstrategie nur um ruhigen Schlaf, wenig Trades, geringeres Risiko, ständigen passiven Geldzufluss und eine spätere Sicherheit. Neben den anderen Sicherheiten die aufgebaut wurden.

Meine Frage an die Kritiker daher, warum ist u.a. Waren Buffett eine Langfristanleger Legende an der Börse.

Viele Grüße

Nopogo

[erich12]

@Myrddin Schöner Diskussionsbeitrag.

Ich unterscheide die Dividendenrendite hinsichtlich meiner Depotwerte und meiner Kaufkandidaten.

Wenn ich eine Aktie kaufen will, interessiert mich die aktuelle Rendite, das historische Dividendenwachstum, die payout Ratio und vieles mehr.

Bei meinen Depotwerten schaue ich mir hin und wieder die Rendite auf den Einstandskurs an.

Wenns möglich ist, benutze ich den investment calculator, der die Kursentwicklung bzw. die Gesamtrendite des Investments bestimmt. Dafür nehme ich mir aber nicht viel Zeit.

Mich interessiert eigentlich nur derGesamtwert meiner Depots, der  bei Consors, leider nur aktuell, zu sehen ist. Ich würde mir einen wirklichen Performancebericht wünschen.

Fazit:

Für mich ist die Dividendenrendite zum Marktkurs , zum Kaufkurs , wichtig.

Dass die Rendite  bei Aktien mit steigenden Dividenden danach fallen oder steigen kann, hat etwas mit dem Kursverlauf zu tun.

[Myrddin]

Hallo @Nopogo,

wenn Dir also jemand "vorwirft" Du würdest Dein Kapital nicht optimal nutzen, weil Du nur auf die Dividendenredite zum Einstandskurs achtest, wäre Deine Erwiderung dass in der Gesamtstrategie dieses Vorgehen jedoch sinnvoll ist, weil es das Risiko senkt. Habe ich Dich da richtig verstanden?

Viele Dank für Deinen Beitrag!

Diese Denkweise stimmt quasi komplett mit meiner eigenen Überein. Die Ziele dieses Vorgehens sind ein stabiler Cashflow und senken des Risikos im Portfolio. Ich bin ja der Meinung das die Rendite an den Kapitalmärkten immer als Risiko-Kennzahl zu verstehen ist. Somit wäre es logisch absichtlich Renditen liegen zu lassen für die Risiko-Reduktion.

Gruß

Myrddin

[Myrddin]

Hallo @erich12,

vielen Dank zunächst auch für Deinen Beitrag.

Interessant ist, dass Du anders wie @Nopogo und ich nicht nur von Cashflow sprichst, sondern vom Gesamtwert. Ich bin sehr Cashflow-orientiert. Kursgewinne sind für mich zunächst von absolut nachrangiger Bedeutung. Die Kursentwicklung kann ich jenseits von Käufen nur deshalb nicht ignorieren, weil ich den Kapitalschutz natürlich nicht vernachlässigen möchte.

Was ist jetzt noch nicht verstehe, wie wichtig Dir die Dividendenrendite überhaupt ist. Investierst Du also hauptsächlich in Aktien in denen Du in der Potenzial siehst und nimmst die Dividendeneinnahmen als willkommene Komponente einer Gesamtentwicklung aus Cashflow und Kurssteigerung?

Ich würde von mir selbst behaupten, dass ich eine Dividenden-Strategie mit Value-Ansätzen verfolge. Wäre es in Deinem Fall eher anders rum, so dass Du eine Value-Strategie verfolgst die sich auch den Dividenden-Cashflow zu nutze macht?

Gruß

Myrddin

[erich12]

Sorry, ich habe eigentlich nur auf deinen Eingangsthread geantwortet, bei dem die Frage gestellt wurde: Worauf bezieht sich die Dividendenrendite ? auf den Kaufkurs oder den aktuellen Aktienkurs?

Ich mache mir wahrscheinlich nicht so viele theoretische Überlegungen wie du, denke nicht darüber nach, wie ich meine Strategie nenne oder nennen soll.

Ich spreche auch für meine Geldanlagen nicht vom Cashflow , sondern einfach von Kurssteigerungen und Dividendenerträgen.

Mich interessieren in erster Linie der Gesamtwert meiner Depots, erst in zweiter Linie die einzelnen Posten, z.Z. sind es 59.

Bei Käufen und Verkäufen beschäftige ich mich intensiver mit den einzelnen Unternehmen. Bei der  Betrachtung spielt die Rendite auch eine Rolle, sie ist aber nur ein Kriterium von vielen.

Wenn die Märkte steigen, steigt auch der Gesamtwert meiner Depots.

Wenn sie einbrechen, geht auch der Gesamtwert meiner Depots zurück.

Damit kann ich ruhig schlafen.

Ob ich dabei die Benchmark schlage oder nicht , interessiert mich nicht.

Ich kann nur feststellen:

Meine Geduld und meine positive Einstellung zur Börse haben sich in den letzten Jahren, auch 2018, bezahlt gemacht, mehr als ich je gedacht habe.

[badisch]

Hallo @Myrddin@Nopogo@erich12,

ich verfolge eure Beiträge regelmäßig mit großem Interesse, vorallem den Bereich Dividendentitel/renditen ,da ich das Thema "trotzdem gut schlafen können" für mich als sehr wichtig erachte und fast ausschließlich Dividententitel halte. Wenn ich eure Strategien und Analysen lese, dann beschränke ich mich meist auf´s lesen da ich den Eindruck habe, ihr habt deutlich mehr Ahnung von diesem Bereich der Kapitalanlage. Also bewertet deshalb bitte entsprechend meinen jetzt folgenden, laienhaften Beitrag:

Ich leite meine Aktienbewertungen von meinen früheren Festgeldanlagen ab und das war sehr einfach. Was hat mein eingesetzter Betrag im Verlauf 1.1. bis 31.12. dieses Jahr an Rendite/Zins gebracht? Meine Aktien werden jedes Jahr am 31.12. auf ihre Gesamtrendite (Dividende plus/minus Kursentwicklung) im Verhältnis zu meinem Einstandspreis am 1.1. d.jeweiligen Jahres hin betrachtet. Über die Jahre wird die Jahresrendite kumuliert und der Gesamtsaldo betrachtet.  So glaube ich eine echte Rendite dieser einzelnen Anlagen über den gesamten Zeitraum zu erhalten, was ich bei der reinen Betrachtung von jährlichen Dividenden ohne Berücksichtigung der Kursentwicklung logischer weise nicht erhalte. Kriterien für die mögliche Trennung oder Zukauf von einem Wert sind das nicht (unbedingt). Hier betrachte ich eher die Unternehmens- Branchen- und Marktnachrichten mit dem Motto, gibt´s was neues zu berücksichtigen um zu- oder verkaufen. Wie anfangs gesagt - meine laienhafte Betrachtung, ich hoffe ich mach da keinen entscheidenden Denkfehler.

[Myrddin]

Hallo @erich12,

nun schon klar das Du auf den Eingangsthread geantwortet hast. Ich habe nachgefragt, weil ich Deine Sicht- und Denkweise noch besser verstehen möchte. Deine Antworten dazu waren sehr hilfreich, danke. Genau darum geht es mir eben, die unterschiedliche Vorgehen zu verstehen um weitere Impulse für eine evtl. Verbesserung zu bekommen.

Das ich mir viele Überlegungen mache, stimmt schon. Da bin ich evtl. manchmal etwas arg viel Nerd. Ist für mich aber mehr als reiner "Finance Porn", es geht mir darum meine Ziele zu erreichen. Das mag bei uns evtl. auch bisschen am Altersunterschied liegen. Mir reicht es eben nicht dass das Depot weiterhin einfach nur wächst und gedeiht. Ich habe eine genaue Vorstellung vom Vermögensaufbau, einen relativ detaillierten 10-Jahres-Plan und passe meine Gesamtstrategie möglichst so an, meine Ziele auch zu erreichen.

Wieso mir Cashflow wichtiger als Buchgewinne sind ergibt sich daraus. Die Gesamtentwicklung eines Depots lässt sich auf einen so kurzen Zeitraum wie 10 Jahre nicht seriös planen. Was man aber planen kann sind die Investitionssummen und der Cashflow aus der Investition. Natürlich ist das gerade bei Dividenden auch kein sicherer Hafen, da können einen unerwartet Verwerfungen in der Planung natürlich ganz schön aus der Ideallinie werfen. Aber auch das kann man versuchen zu dämpfen.

Gruß

Myrddin

[Myrddin]

Hallo @badisch,

danke auch für Deinen Beitrag. Nun gerade bei der persönlichen Sichtweise auf die Dinge gibt es ja zunächst kein einfaches "Laienhaft". Das ist eine ganz individuelle Sache, die so ganz grundsätzlich für mich nicht richtig oder falsch sein kann.

Denkfehler sehe ich da keinen, Du prüfst Deine Jahresperformance und bildest daraus eine Mittelwert. Mache ich eigentlich auch genauso. Ich erfasse nur noch eine ganze Reihe weiterer Kennzahlen, die mir helfen soll zu verstehen ob ich auf dem richtigen Weg bin. Ist aber wohl eher eine Frage der Feinoptimierung und weil ich da Lust drauf habe. 🙂

Gruß

Myrddin

[Nopogo]

Hallo @Myrddin, im Hinblick auf deine Antwort - wenn Dir also jemand "vorwirft" Du würdest Dein Kapital nicht optimal nutzen, weil Du nur auf die Dividendenredite zum Einstandskurs achtest, wäre Deine Erwiderung dass in der Gesamtstrategie dieses Vorgehen jedoch sinnvoll ist, weil es das Risiko senkt. Habe ich Dich da richtig verstanden? - Ja, dass hast Du richtig verstanden.

Bei meiner Strategie ist es zudem so, dass ich ja nach charttechnsichen Signalen antizyklisch in Dividendentitel und -aristokraten einsteige, so dass das Gesamtrisiko nochmals minimiert wird. Die weiteren Strategiebestandteile kennst Du ja von mir. VG und danke für den tollen thread.