Wohnriester: Weschsel zu "normalem" Riester?

[SmithA1]

Hallo zusammen,

ich versuche mal kurz meine Situation zusammenzufassen:

- Es existieren zwei Wohnriester-Bausparverträge (BSV) (Frau und ich)

- Seit ca. neun Jahren werden Zulagen und Steuervorteile genutzt

Ursprünglich sollte mit den BSV (Guthaben+Darlehen) eine Sparkassendarlehen abgelöst werden. Das sollte in 2020 geschehen. Aufgrund der hohen Bauspar-Darlehenszinsen würde das nun aus jetztiger Sicht keinen Sinn machen, da die Marktzinsen unter dem BSV Zinssatz liegen. Das heißt also, ich würde kein Darlehen aus dem BSV nutzen.

Glücklicherweise konnte das Sparkassendarlehen bereits letztes Jahr zurückgezahlt werden, d.h. nicht offiziell sondern der Vertrag konnte widerrufen (aufgrund von Vertragsfehlern) und sofort zurückgezahlt werden. Somit brauche ich das Geld nicht mehr zur Ablösung des Sparkassendarlehens.

Es existiert noch ein KfW Darlehen, welches in 2020 ausläuft und mit dem Geld zruückgezahlt werden könnte. 

Grundsätlich jedoch habe ich mich gegen Wohn-Riester entschieden, da dies zur Folge hat, dass man ein fiktives Wohnförderkonto erhält, welches bis zur Rente mit 2% verzinst und im Alter versteuert wird. Diese "Last" bis zum Rentenalter möchte ich nicht.

So, nun überlege ich, ob es Sinn macht, diesen Wohn-Riester Bausparvertrag in einen normalen Riester-Vertrag zu übertragen. 

- Kann man einen Wohn-Riester in einen normale Riester umschichten und dabei alle Förderungen und Steuerersparnisse behalten?

- Ich habe mir mal fairr.de angesehen und finde das Angebot recht interessant. Hat jemand Erfahrungen damit? Kann man den Wohn-Riester dort einbringen?

Nachteil der ganzen Sache wäre, dass ich das Bausparguthaben natürlich NICHT für die Tilgung des KfW-Darlehens nutzen und das KfW-Darlehen entweder aus anderen Mitteln zurückzahlen kann oder ein neues Darlehen aufnehmen müsste.

Habt ihr einen Tipp für mich, welches Vorgehen hier am sinnvollsten erscheint?

Danke schon mal.

[stocksour]

Hallo, @SmithA1 ,

schau mal hier.

Dort steht unter anderem auf der 2. Seite:

(...) Die Auszahlung von gefördertem Altersvorsorgevermögen für eine wohnungswirtschaftliche Verwendung (Anm.: eine Darlehenstilgung fällt darunter) ist jederzeit in der Ansparphase und somit bis zum Beginn der Auszahlungsphase des Altersvorsorgevertrages möglich. (...)

Den entsprechenden Antrag "auf Erteilung eines Antragsformulars" (lol) findest Du hier.

Bei Entnahme des ganzen Guthabens würde der bestehende Wohnriestervertrag aufgelöst - Du hast Dich doch sowieso schon gegen Wohn-Riester entschieden ...

[SmithA1]

Ja, meine Frage ging auch eher in die Richtig, ob es sinnvoll ist, den Wohn-Riester in einen normalen Riester umzuschichten - falls dies möglich ist. Dann würden die Zulagen + Steuerersparnisse nicht zurückgefordert werden.

[stocksour]

Bei wohnungswirtschaftlicher Verwendung auch nicht, weil die Tilgung Deines KfW-Darlehens keine "schädliche Verwendung" wäre.

Aber Du musst natürlich das tun, was für Dich/Euch das Sinnvollste ist.

[SmithA1]

Ja, das ist richtig. Wenn ich damit das KfW Darlehen ablöse, dann wäre es keine schädliche Verwendung. Ich hätte jedoch dann das Wohnförderkonto, welches mit 2% jährlich verzinst und im Rentenalter versteuert wird. Das war eigentlich der Punkt, der mich von dem Wohn-Riester abgebracht hatte.

Beim normalen Riester-Vertrag hat man ja kein Wohnförderkonto sondern eben die Beträge, die man im Rentenalter bekommt und versteuern muss.

[Fildertrader]

@SmithA1,

@stocksour 

Ich bin schon etwas aus der Thematik raus und war seither der Meinung, dass man das fiktive Wohnförderkonto überhaupt nicht auflösen kann (Restbestand 3.000€ oder so). Ich habe mir mal die Erläuterungen beim Anhang von DRV Bund durchgelesen und meine, es könnte doch klappen.

Wenn man die angesparte Summe komplett für das KfW entnimmt, wäre das Konto leer, also aufgelöst. In wie weit diese Summe (21.000€) dann doch fiktiv weitergeführt wird, müsste dein Anbieter klären. Das bitte als erstes erledigen.

Ich hatte in der letzten Post schon erwähnt, dass der Finanztipp diese Umwandlung positiv sieht.

Das gilt ja für alle Riesterprodukte, die ineinander umwandelbar sind (ca. 100€ Gebühr).

Dann hätte ich eine andere Idee:

Du entnimmst nur einen Teil der Summe - viell. 20.000€ - und vereinbahrst beim neuen Riester eine variable Zahlweise.

In wie weit der damit einverstanden ist, ist die Frage und wieviel Kapital er akzeptiert.

Ein Banksparplan mit keinen Kosten und variablen Einzahlungen würde mir dazu einfallen.

Dann besparst du den mit Ziel Kleinstbetragsrente nebenbei.

Du hast in Zukunft keine Besteuerung und kannst den kompletten Betrag entnehmen.

Da deine Frau auch einen Riestervertrag zwecks Vererbung benötigt, schliesst sie einen solchen auch ab - aber bei einem anderen Anbieter! Das ist wichtig, weil sie dann ebenfalls die Kleinstbetragsrente kassieren kann.

Zu fairr.de:

Da gibt es div. Erfahrungen, die du recherchieren kannst. In der Auszahlungsphase hast du die gleichen Bedingungen als beim Banksparplan: Es wird eine weitere Rentenversicherung benötigt! Die Berechnungen laufen dann so, dass du fiktiv 50€ 20 Jahre bekommst und der Betrag der RV wird mit einem Betrag x für 20 Jahre in die Zukunft angelegt, um ebenfalls die 50€ zu ermöglichen. Dazu noch die Sterbetafeln...

Bei mir waren das vor Jahren um die 25%, die hiervon abgezwackt werden.

Meiner Meinung kein so gutes Modell.

Ich sehe das ja an mir: Da wären die 100€ mit 65 auch besser als vielleicht mal 50€ mit 85, die ich ggf. nicht mehr benötige.

[stocksour]

Hallo, @Fildertrader , so in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt ... bis ich mich heute erstmals und aus purer Neugier eingehend mit dem fiktiven "Wohnförderkonto" befasst habe.

Wenn man es hat, hat man es steuerlich fast lebenslänglich (s.u.), und es ist nachvollziehbar, warum @SmithA1 immer wieder darauf zurückkommt.

Der Wohn-Riester-Vertrag lässt sich zur Schuldentilgung "unschädlich" plündern und danach auflösen.

Dagegen bleibt das durch den Wohn-Riester-Vertrag entstandene, beim Finanzamt geführte Wohnförderkonto davon leider gänzlich unberührt, und wird vom Finanzamt erst aufgelöst, nachdem es vom > 62. - 85. Lebensjahr des Förderberechtigten nachgelagert besteuert wurde, bzw. wenn der Förderberechtigte zwischen dem > 62. - 85. Lebensjahr die Einmalbesteuerung ( => 30% Steuerrabatt) wählt.

Unter Umständen erfolgt also die Restbesteuerung mit der allerletzten Steuererklärung des Förderberechtigten, quasi posthum.

Wie sich der Stand des Wohnförderkontos verringern lässt, ist hier unter Punkt 9 erwähnt.

Der Artikel macht auch @Fildertrader 's Vorschlag mit der Kleinstbetragsrente interessant, müsste allerdings mit sehr spitzem Stift gerechnet werden.

Leider ist mein Beitrag keine Lösung zu @SmithA1 's Problemlage. Eine konkrete Antwort ist mir bei meinen Recherchen auch nicht untergekommen.

[SmithA1]

Danke für die Beiträge.

Ich habe mich jetzt noch weiter mit dem Thema befasst und auch mal bei der ZfA (Zulagenstelle) und der LBS angerufen.

Ich führe das hier auf, weil es vielleicht dem einen oder anderen auch weiterhilft, sollte er vor der gleichen Entscheidung/Problematik stehen:

Zum einen ist es so, dass bei Wohn-Riester bei Entnahme des angesparten Geldes definitiv ein fiktives Wohnförderkonto (fWFK) angelegt wird. Dies kann man nicht umgehen oder vermeiden, es sei denn man entnimmt (logischerweise) das Geld nicht.

Dieses fWFK wird järhlich mit 2% verzinst und im Rentenalter versteuert.

Das sind erst mal die Fakten laut ZfA, LBS und auch eigene Recherchen.

Kleinstbetragsrente geht bei mir nicht wurde von der LBS gesagt, da der Betrag zu hoch ist. Daher schließe ich das in meiner Betrachtung mal aus.

Option 1: LBS BSV nutzen um das KfW Darlehen zu zahlen --> fWFK wird angelegt --> möchte ich nicht daher obsolet.

Option 2: LBS BSV weiterhin besparen, um die Zulagen+Steuerersparnisse zu bekommen. Solange das Geld nicht entnommen wird (für Darlehenstilgung Haus) wird auch kein fWFK angelegt. Für andere Zwecke kann das Geld nur förderschädlich entnommen werden mit der Konsequenz, dass alle Zulagen+Steuervorteil zurückzuzahlen wären. 

Eine Möglichkeit der Option 2 wäre, zur Rentenzeit diesen in einen Renten-Riester zu überführen. Folge wäre: Es wäre wie ein normaler Renten-Riester mit Auszahlung im Rentenalter und dementsprechender Besteuerung.

Option 3: Sofortige Überführung des LBS BSV in einen normalen Riester-Rentenvertrag. Aus meiner Sicht die beste Variante. Ich behalte alle Zulagen+Steuervorteile, kann sie in Zukunft auch weiterhin beanspruchen (wenn die Mindestsumme an Einzahlungen beibehalten wird) und habe eine Rentenzahlung im Rentenalter.

--> Nachteil wäre, ich kann das Geld jetzt (und auch später) nicht zur Tilgung des KfW Darlehens nutzen.

Allgemeine Infos: Ich hatte noch die Frage, ob man denn die Zulagen auf einen anderen, bestehenden normalen Riester-Rentenvertrag (falls vorhanden oder neu abgeschlossen) übertragen kann. Dies ist nicht möglich. Nur das Gesamtkapital kann übertragen werden.

Daher stellt sich mir jetzt die Frage, ob ich es mir "leisten" kann, jetzt auf das Bausparguthaben zu verzichten (zur Rückzahlung KfW) und ihn in einen normalen Vertrag zu überführen um alle Zulagen+Steuervorteile nicht zu verlieren. 

Das würde bedeuten, ich müsste das KfW Darlehen aus anderen Mitteln ausgleichen (Aktien/ETFs, Erspartes). Ob ich das will - insbesondere Aktien+ETFs jetzt dafür aufzulösen - weiß ich in der Tat nicht.

Komplexe Analysen (Ertrag bei Aktien/ETFs; Zinsen falls der KfW weitergeführt wird, etc) möchte ich hier eigentlich nicht machen, da das doch sehr vage wäre. Schließlich kann ich nicht vorhersehen wie sich alles entwickelt.

Mh, nicht einfach. Eine Alternative wäre, LBS Bausparguthaben jetzt für die Tilgung des KfW nutzen, Zulagen+Steuervorteile zurückzahlen und ab 2020 einen neuen Riester-Vertrag abschließen und zumindest die nächsten 25 Jahre die Vorteile aus Riester genießen. Hierzu würde ich dann einen Riester-ETF-Plan nehmen, da ich ohnehin in ETFs investiert bin (auch per Sparplan).

Irgendwie möchte ich die Zulagen+Steuervorteile aus Riester nicht ungenutzt lassen (zumindest für die Zukunft).

[Fildertrader]

@stocksour 

Vielen Dank auf den Link vom Steuer-Schröder! Ich habe ihn noch nicht ganz durch, aber er ist schon eine Autorität.

Die verorte ich weder bei den Bausparkassen, noch bei manchen Beratern.

@SmithA1 

Die Eckpunkte deiner Verträge solltest du nochmals konkretisieren: So wie ich verstanden habe, hast du zwei BS-Verträge. Die 21.000€ sind dann doch verteilt?

Und wieviel auf dem Konto sind dann a) Förderbeträge (wohl Zulagen), b) eigene Beträge.

Entnahme und Tilgungg hast du ja nicht.

Die Eigenbeträge sollten aus deinem besteuerten EK kommen und aussen vor bleiben.

Wie lange würde denn die Verzinsung ab Entnahme laufen (Jahre bis 65 bspw.)?

Wie hoch ist das BS-Darlehen zu verzinsen? Wie hoch der KfW?

Dass die Umwandlung gelingt, war unstrittig. Die bisherigen Recherchen sind aber noch dürftig, was z. Bsp. bei einem parallelen Vertrag gilt usw.

Der Schröder sagt ja auch: "Der Förderberechtigte kann jederzeit den Stand des Wohnförderkontos verringern, indem er einen entsprechenden Betrag auf einen eigenen zertifizierten Altersvorsorgesparvertrag einzahlt".

Das hat mit einer Übertragung erst mal nichts zu tun.

Und davon hägt auch die Verzinsung für das fWFK ab.

PS: Vielleicht könntest du auch mal am Abend reinschauen, damit man den Diskurs besser führen kann?

[SmithA1]

Hallo und sorry, dass es nicht früher klappt. Bin eher tagsüber hier unterwegs.

Zu deinen Fragen:

BSV gibt es zwei. Aktueller Stand:

BSV1=21.000€ (Ehemann)

BSV2=12.000€ (Ehefrau)

Förderbeträge:

Zulagen bis heute BSV1=1.407€; BSV2=3.072€ --> Total 4.479€

Steuervorteil bis heute BSV1=2.200€; BSV2=922€  --> Total 3.122€

Ich würde jetzt mal annehmen, dass der Gesamtbetrag abzüglich Zulagen dann meinen eigenen Beträgen entsprechen (Einzahlung + Zinsen ./. Gebühren).

Verzinsung ab Entnahme bis Renteneintrittsalter. Ob das nun 62, 65 oder 67 ist spielt ja keine so große Rolle.

BS-Darlehen wäre mit 4% zu verzinsen, wenn man es in Anspruch nimmt. Das werde ich natürlich nicht machen, da ich bei der KfW (und um die Verlängerung dieses Darlehens geht es hier ausschließlich) einen besseren Zins bekommen werde. Die genaue Höhe weiß ich nicht, da ich noch kein Angebot erhalten habe. Das soll vor Vertragsende (dieses Jahr im September) kommen.

Zum Thema "Wohnförderkonto verringern" habe ich mich nun etwas eingelesen. Meine Erkenntnis daraus:

- Einzahlung des Betrags in einen auf meinen Namen lautenden Riester Vertrag; dadurch kann das WFK aufgelöst werden

- Gesetztlich ist dies genau so vorgesehen

- Praktisch aber schwer umzusetzen, da die Riester Anbieter dies i.d.R. nicht machen

Im Endeffekt ist das Verringern des WFK ja nichts anderes bzw. ähnlich dem Übertragen des Wohn-Riesters (LBS) auf einen normalen geförderten Riester-Vertrag. Denn in beiden Fällen muss das Riester-Guthaben aufgebracht werden und kann nicht anderweitig verwendet werden:

1. Übertrag in einen normalen Riester --> Das Geld verbleibt im neuen Vertrag

2. Verringerung des WFK --> Einzahlung des Betrags auf dem WFK auf einen Riester Vertrag, d.h. man muss das Geld erst mal aufbringen.

Also ist die Angelegenheit nicht wirklich kundenfreundlich und erleichtert meine Entscheidung nicht.