Fehler in der Berechnung bei Verkauf von Alt-Anteilen (ausl. thesaurierende Fonds)?

[Thesaurierende]

Liebe Experten,

ich habe 2024 einen 2008 gekauften ausländischen thesaurierenden Fonds verkauft und rätsele, wie Consors auf die "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge" kommt.

Ich habe einfach alle Erträge aus den Ertragsmeldungen von 2008 bis einschl. 2017 addiert (s. unten) und komme auf EUR1.899, Consors bestätigt mir in der Steuerbescheinigung 2024 EUR 1.681,16. Wo mache ich einen Denkfehler?

Hier der Auszug aus der Steuerbescheinigung:

nur nachrichtlich:
Bei Veräußerung / Rückgabe von vor dem 1. Januar 2018 erworbenen Anteilen an ausländischen Investmentfonds (Alt-Anteile im Sinne des § 56 Abs. 2 Satz 1 InvStG): Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentfonds im Sinne des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG 2004 in Verbindung mit § 56 Abs. 3 Satz 6 InvStG EUR 1.681,16.

Und hier meine Berechnung:

Lieben Dank an alle!

[onra]

Hallo @Thesaurierende ,

...deine Berechnungsdaten wurden noch nicht von der CB freigeschaltet; darum kann natürlich noch keine solide Aufklärungsantwort gegeben werden. Aber vielleicht schon mal vorab ----->

1) Immer die richtigen Devisenkurse zum Geschäftsjahresende der Fondgesellschaft zum Thesaurierungsbetrag gerechnet?

2) Die ab 2018 erhobenen und von dir gezahlten Vorabpauschalen abgezogen?

Ansonsten abwarten, bis deine Daten hier im Forum vorliegen......

[onra]

Hallo @Thesaurierende ,

wie man deinen Daten entnehmen kann, ist die Fondswährung "Euronen", also keine Rechnerei mit Devisenkursen.

Ab 2018 waren für deinen thes. DWS-Fonds jährliche Vorabpauschalen fällig, über die du Jahr für Jahr bis 2024 eine Abrechnung erhalten hast, aus der du deinen Betrag für die Vorabpauschale ersehen kannst. Die Festsetzung/Berechnung erfolgte durch die Depotbank. Dabei gab es für 2018, 2020 und 2021 "Nullerjahre" mit Vorabpauschalen von 0 Euronen. 

Für die Jahre 2017, 2019, 2023 gab es Thesaurierungen, die eine festzusetzende Vorabpauschale getriggert haben. Die zugehörigen Vorabpauschalen, die berchnet wurden, wären abzuziehen, da diese ja bereits vor deinem Verkauf in 2024 geleistet wurden bzw. mit deinem Freistellungsauftrag/Verlusttopf Allgemein p.a. verrechnet wurden....

Also wäre es sinnvoll hier noch einmal nachzurechnen, ob sich dadurch ein stimmiges Ergebnis einstellt.

-----> von der DWS-Seite ----> die letzte Spalte ist die für 2017 mit 3,28€.....(Problem mit der Darstellung der Tabelle. 2022 fehlt auf der DWS-Seite.....?).

                                        31.12.2024         31.12.2023       31.12.2021     31.12.2020        31.12.2019      31.12.2018         31.12.2017

Ertragsverwendung	Thesaurierung	Thesaurierung	Thesaurierung	Thesaurierung	Thesaurierung	Thesaurierung	Thesaurierung
Kurs	--	--	--	--	--	--	164,63
Betrag[6]	3,0938 EUR	3,2207 EUR	0,0000 EUR	0,0000 EUR	0,5362 EUR	0,0000 EUR	3,28 EUR

Vorabpauschale: Berechnung in 3 Schritten

Ermittlung des Basisertrags

Der Basisertrag wird berechnet, indem der Wert des Fondsanteils zu Jahresbeginn mit dem Basiszins und mit dem Faktor 0,7 multipliziert wird.

Vergleich mit dem tatsächlichen Wertzuwachs

Es wird geprüft, ob der Basisertrag den tatsächlichen Wertzuwachs des Fonds (Kurssteigerungen, Ausschüttungen) überschreitet. Falls der Basisertrag niedriger ist, wird die Vorabpauschale auf den Basisertrag erhoben. Ist der tatsächliche Wertzuwachs niedriger, gilt dieser als Vorabpauschale.

Berechnung der Steuer

Auf die ermittelte Vorabpauschale wird die Kapitalertragsteuer fällig – also 25 % Abgeltungssteuer zuzüglich 5,5 % Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer. Ggfs. Verrechnung mit Sparerfreibetrag/Verlusttopf Allgemein...

[Thesaurierende]

Hallo @onra,

schon einmal herzlichsten Dank für Deine ausführliche Antwort!

Du schreibst, die Vorabpauschalen seien einzurechnen. Ich hatte bislang immer gedacht, daß bei Gewinne aus Aktien/Fonds, a) die man bis einschl. 2008 gekauft, steuerfrei sind, b) die aus Gewinnen zwischen 2009 und 2017 steuerpflichtig waren und c) die ab 2018 mit Vorabpauschale belegt wurden. Bei den 2009-17er Gewinnen würde die Bank bei Verkauf die Steuer abführen, weil sie ja nicht wisse, ob man damals brav gezahlt habe. Diese Steuer könne man sich aber zurückholen, indem man sie bei der Steuererklärung angibt.

Deshalb war meine Überlegung, daß die von der Bank in dem zitierten Ausschnitt der Steuerbescheinigung genannten 1.681,16 Euro für Altbestand die Kapitalerträge sind, die ich 2009-17 erzielt habe. Deshalb habe ich in meiner Übersicht auch nur die Kapitalerträge von 2009 bis 2017 addiert, nicht die ab 2018ff. Aber ich komme ja selbst mit diesen Jahren schon über die von der Bank errechneten 1.681,16 Euro hinaus.

Und meine zweite Überlegung: Ich habe die damals von der Bank selbst bescheinigten Kapitalerträge addiert, dann müßte die Bank doch jetzt auf dieselbe Summe kommen?

Ich hoffe, ich habe es einigermaßen verständlich beschrieben? Was mich wundert, ist, daß doch damals diese thesaurierenden Auslandsfonds massenhaft beworben waren (Finanztest etc.); es müßten doch viele der damaligen Fondskäufer die gleichen steuerlichen Probleme haben...? (vielleicht bin ich aber auch der einzige Dummy... ;-/

[onra]

Hallo @Thesaurierende,

...unabhängig davon, ob es sich um Altfonds bis 2008 oder Fonds ab 2009 handelt, es galt ---->

die ausschüttungsgleichen Erträge, also die Thesaurierungsbeträge aus den Mitteilungen der KAG's zum jeweiligen Geschäftsjahresende waren immer steuerpflichtig und sollten Anlage KAP-mäßig erklärt werden. Die Depotbank rechnete bis 2018 steuerlich die akkumulierten thesaurierten Beträge zusammen, die bei einem endgültigen Verkauf dann bei der Abrechnung steuerpflichtig ins Spiel kamen. Hattest du brav in der Vergangenheit deine ausschüttungsgleichen Erträge erklärt und dokumentiert, so können bei der Anlage KAP für das Verkaufsjahr deine bereits erklärten ausschüttungsgleichen Erträge verrechnet werden. Hattest du die ausschüttungsgleichen Erträge in der Vergangenheit nicht jährlich erklärt, dann gibt es natürlich auch nichts zu verrechnen und es werden dann die akkumuliertern Thesaurierungen der Vergangenheit zum Verkaufszeitpunkt steuerlich fällig. Abgezogen werden allerdings die von dir ab 2018 bereits gezahlten jährlichen Vorabpauschalen als "Vorabersatz" für die Erklärung der ausschüttunggleichen Erträge, die ab 2018 automatisch eingehalten werden, damit der Fiskus nicht erst bis zum endgültigen Verkauf warten muss, ehe er Kohle sieht.....;).

Das war jetzt die Baustelle Thesaurierung und Steuer.....

Was die Kursgewinne angeht, die du bis zum Verkaufsdatum 2024 erzielt hast, lässt sich folgendes sagen:

Bis zum 31.12.2008 erzielte Kursgewinne sind steuerfrei und wurden von der Depotbank als Hintergrundfakt festgestellt und zunächst eingetüet. Ab dem 01.01.2009 sind die Kursgewinne bis zu einem späterem Verkauf natürlich steuerpflichtig. Zum Stichtag 31.12.2017 wurden deine alten Fondsanteile zum Stichtagskurs fiktiv verkauft und anschließend zum Stichtagskurs wieder eingebucht. Daraus ergibt sich dein bis zu diesem Zeitpunkt erzielter Kursgewinn, der zum Stichtag bei der Depotbank festgehalten wird und bei deinem Verkauf 2024 entsprechend berücksichtigt wurde. Die Kursgewinne ab Stichtag unterliegen seit dem 01.01.2018 ganz normal der Abgeltungssteuer, wobei eine 30%ige Teilfreistellung deiner Kursgewinne beim Verkauf angewendet wurde. Diese Teilfreistellung gilt für alle Aktienfonds/-ETF's mit > 50% Aktienanteil. Deine Kursgewinne beim Verkauf setzen sich also steuerlich nach verschiedenen Kriterien zusammen und bei Sparplänen wird es im Hintergrund noch etwas komplizierter, da bei jeder monatlichen Sparplanausführung neue Anteile hinzu kommen, die steuerlich eingegliedert werden müssen ----->

gehaltene Anteile bis zum 31.12.2008 ---> steuerfrei beim Verkauf in 2024

gehaltene Anteile ab dem 01.01.2009 bis zum 31.12.2017 ---> Abgeltungssteuer bei Verkauf

Stichtagsanteile ab 01.01.2018 bis 2024 ---> Abgeltungssteuer mit 30% iger Teilfreistellung bei Verkauf

Aus diesem ganzen Theater entsteht dann dein Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode.

Sorry, dass es textmäßig etwas viel wurde, hatte gerade etwas Zeit und die vergeht dann auch noch...:)

[stocksour · Accepted solution]

Chapeau!, @onra ,

für Deine umfassende Darstellung über 3 Steuer-Zeitzonen hinweg werden Dir viele Langfristanleger und eventuell ihre Erben dankbar sein.

Hallo, @Thesaurierende ,

Du hast Dich eingangs eines möglichen Denkfehlers bezichtigt, vermutlich zurecht. Der Übersichtlichkeit wegen habe ich Deine Aufstellung nochmal hier reinkopiert:

Deine Frage ist: Wieso kommst Du auf Erträge von 1.899, die CB jedoch auf 1.681 ???

Spalte "Erträge": Das sind die Brutto-Erträge, noch vor Abzug von QuSt. und KESt.

Spalten "QuSt.": (Sind die wirklich vollständig?)

Da die ausländische QuSt, von den Dividende ausschüttenden AGen einbehalten wird, kommt sie gar nicht im Fonds an, sondern wird nur "nachrichtlich" ausgewiesen, damit sie im sog. Antragsverfahren, Anlage KAP, eventuell auf die deutsche KESt angerechnet werden kann.

Deshalb sind auch die in Deiner Steuerbescheinigung "nachrichtlich" ausgewiesenen Erträge um die QuSt. gemindert.

Check:

Wenn Du Deine 1.899 um den "Standard"-QuSt.-Satz von 15% minderst, kommst Du mit 1.614 dem Betrag in Deiner Steuerbescheinigung recht nahe, erst recht angesichts der Tatsache, dass der Fonds mit Anteilen von 10% D und 15% GB in zwei quellensteuerfreien Ländern investiert ist.

Bis 31.12.2017 galt für "ausländische thesaurierende Fonds / physisch-thesaurierende ETFs":

"Steuern werden [Anm. d. Verf.: von der Depotbank] nicht direkt abgeführt. Anleger müssen die Angaben von der Jahressteuerbescheinigung der Bank in die Steuererklärung übertragen. Freistellungsauftrag greift nicht." (s. Beitrag von @onra ).

(Quelle: Finanztip, Absatz "Besteuerung von Aktienfonds – vor und ab 2018")

Das selbstverständlich nur nach bestem Wissen und Gewissen.

[Thesaurierende]

Hallo @onra und @stocksour ,

herzlichen Dank Euch beiden für die Mühe, die Ihr Euch gegeben habt, das Rätsel zu lösen!

@stocksour,

Deine Berechnung scheint die Lösung zu sein! Ich würde zwar erwarten, daß die Beträge in den damaligen Bescheinigungen von Consors auf den Cent genau die jetzige Summe im Steuerbescheid nach Verkauf ergeben, aber ich laß das jetzt mal mit Deinem Hinweis "Standard-QuSt.-Satz von 15%" auf um und bei.

Zu Deiner Frage "Spalten "QuSt.": (Sind die wirklich vollständig?)": Ja, ich habe die alten Dokumente sorgfältigst durchforstet und die Daten zusammengestellt, um die Berechnung zu verstehen; da dürfte nichts fehlen und auch kein Zahlendreher drin sein.

Zu Deinem Finanztip-Hinweis: Da ich damals brav die Erträge angegeben und Steuern gezahlt habe, bin ich natürlich jetzt daran interessiert, dies nicht ein weiteres Mal zu tun (mit dem automatischen Abzug durch Consors bei Verkauf), sondern mir diesen Abzug erstatten zu lassen.

Ärgerlich ist, daß die unehrlichen Steuerzahler:innen (die damals nichts in die Steuererklärungen eingetragen haben) jetzt viel weniger Aufwand haben - die lassen einfach den jetzigen Abzug stehen (zahlen also jetzt nachträglich die Steuern).

Besten Dank nochmal!